[Margo]

DaGGoN, вот видишь, тот кто с мотрет с неодобрением, считает, что достоинство смирится с неизбежным, а рыпатся и лезть кудато - это недостойное поведение. Это я к примеру, чтобы продемонстрировать, что существуют множество мнений, мотивировок и взглядов. Именно поэтому достоинство - понятие субьективное.

AndRed, я что то не поняла, это оскорбление, или ты так шутишь? Но в любом случае, ты ведь согласишься, что слабость - сила, и личность - неличность понятия разные?
А твою точку зрения я уже уяснила, и совсем не настаиваю, чтобы ты ее менял. Даже больше, я ее уважаю, и мне бы хотелось, чтобы ты уважал и мою точку зрения, хоть она и не совпадает с твоей.

[AndRed]

Это не оскорбление и не шутка, это намёк на то что не надо смешивать в одну кучу две разные точки зрения.

ты ведь согласишься, что слабость - сила, и личность - неличность понятия разные

Здесь согласен, это разные понятия.

[DaGGoN]

Margo,

то я к примеру, чтобы продемонстрировать, что существуют множество мнений, мотивировок и взглядов. Именно поэтому достоинство - понятие субьективное.

Объективных понятий вообще нету. Все проходит через призму нашего восприятия.
Достоинство - взгляд на себя в первую очередь - достоинство(собственное) _хранят_, а псевдодостоинтво навязывают.

[Osva]

DaGGoN,

ОСОЗНАННО. И вовсе не стремятся сбиться в свою стаю во главе с "самым не таким как все" :-).

Просто вожак для саморазвития Личностей - это действительно абсурдно звучит. Свои мозги и чувствительность имеются.
Личности - одиночки...

[DaGGoN]

Osva,

Личности - одиночки...

Личности - редкость. Личности со схожими жизненными позициями, взглядами и целями - еще большая редкость. Но бывают.

[Osva]

DaGGon,
//Личности - редкость. Личности со схожими жизненными позициями, взглядами и целями - еще большая редкость. Но бывают.//

Я подразумевала, что Личность может быть только ведущей, но не ведомой. Ведомый не создает целей, поэтому Личностью не является. Он может иметь другие взгляды, но подстраивается под цели Личности. Margo где-то упомянула, что две Личности вместе не уживутся, так как сильный стремится к доминированию (природой заложен такой закон эволюции, чтобы хоть как-то уравновесить вырождение при размножении массы слабых). Ты встречал когда-нибудь две Личности, живущие долго вместе? Только честно.

[DaGGoN]

Салют, Osva!

Я подразумевала, что Личность может быть только ведущей, но не ведомой.

1. Кто и с какого бы перепою определял эти "ярлыки", столь нелюбимые Вами? И что они определяют? Власть? Рапределение ответственности? Рапределение сил? Вы уж определитесь... :-) Кроме того речь зашла о семье, я так понимаю.
В любом деле есть ответственнок лицо, есть ведущий специалист и т.п. В том числе и в семье, если ПО НАСТОЯЩЕМУ отбросить наслоения предрассудеов и штампов(что само по себе не малая задача...)

Ведомый не создает целей, поэтому Личностью не является. Он может иметь другие взгляды, но подстраивается под цели Личности.

Ню-ню.. А если цели(конкретные, "стоящие на дистанции огня") разные? каждый занимается своим, меняясь время от времени для разнообразия - кто-то изобретает новые решения, кто-то совершенствует старые. Здесь правда вылезает гадливенький вопрос такого глюка как власть. ИМХО! - Личность не стремится к власти. По определению. ибо Власть требует отказа от многих принципов. Практически любой Властитель - порождение того, чем он правит. В семье кстати тоже....

Margo где-то упомянула, что две Личности вместе не уживутся, так как сильный стремится к доминированию (природой заложен такой закон эволюции, чтобы хоть как-то уравновесить вырождение при размножении массы слабых).

У нас с почтенной Марго слишком разные понимания такого вопроса как доминирование и власть. Свое мнение про Власть и Личность я писал выше. Личности важно попутное ее целям развитие системы, в которой он обитает, а не более высокое место в ней. Кто больше влияет на РАЗВИТИЕ сисетмы - ее архитектор или тот, кто сидит на верху? Правитель может в лучшем случае ограничить естественную деградацию. Про упомянутый закон - подтвердите хоть чем-то, а то честно говоря как-то несерьезно звучит. Во всяком случае с этологическими законами это малость расходится.

Ты встречал когда-нибудь две Личности, живущие долго вместе? Только честно.

Такое ощущение, что мы наразных планетах живем... Естественно встречал. И встречал более массовый вариант - когда кто-то один(а) или оба МНЯТ себя личностями :-)

[Osva]

DaGGon, здравствуй!
/Личности важно попутное ее целям развитие системы, в которой он обитает, а не более высокое место в ней. Кто больше влияет на РАЗВИТИЕ сисетмы - ее архитектор или тот, кто сидит на верху?/
Никто и не говорил про власть.
Хорошо, если ты не понял суть того, что я написала - перефразирую. Часто ли ты встречал, чтобы два архитектора были авторами одного здания? Здесь речь не идет о ярлыках. Если цели разные, то тем более попутно еще меньше будут идти вместе две Личности. Так что, мнить можно все, что угодно, и выше приведенные фразы действительно несерьезно звучат. На счет приведенного закона генетики - доминирующие признаки всегда более живучие, то есть рациональны, чем рецессивные. Ид двух доминантов при соединении - один остается доминантом, другой уходит в рецессивную позицию. Это биология, закон генетики.

[DaGGoN]

Салют, почтеннойOsva

Никто и не говорил про власть.

Ну и слава судьбе!

Часто ли ты встречал, чтобы два архитектора были авторами одного здания?

А зачем им это для совместной жизни? Хотя встречал и такое.

Если цели разные, то тем более попутно еще меньше будут идти вместе две Личности.

С чего бы это? аргументируйте.
Мое ИМХО - разные цели позволяют при похожей тактике и методологии развивать себя и давать простор для развития друг друга.Такое ощущение, что мы говорим о разном.

а счет приведенного закона генетики - доминирующие признаки всегда более живучие, то есть рациональны, чем рецессивные.

А причем тут жизнь двух Личностей? Если они доминируют над окружающим Хаосом в состоянии динамического равновесия между творимым и отмирающим? "Нахуа, мон шер" доминировать над Близкими?(это про Власть). Я понимаю, что моя позиция очень непривычна, и что по идее должна лишать определнной долии иллюзорной уверенности в незыблемости личного мироздания. Но я предпочитаю Хаотическое равновесие(блин, криво сказано, но некогда разжевывать) косной структуре.

Это биология, закон генетики.

согласен., Доккинза сам читал. вот только к практической психолгии это имеет самое малое отношение.

[Aesir]

Значит, мы расходимся в понимании Личности. Именно здесь несостыковка. Но я закрываю обсуждение этого вопроса между нами, если ты не против.

Aesir добавил(а) [date]1096259462[/date]:
Извините. Это я Osve написала. Мы с ней в привате общались.

[Osva]

Да. Ты понимаешь Личность, как всякого, кто имеет собственное мнение. Я же понимаю, как элемент системы, который идентифицируется не просто как составная часть, а часть, которая выйдет из системы, как нечто индивидуальное, а не будет существовать только в качестве ее части.
Классно мы тут с тобой тему наполовину в привате выяснили!

[DaGGoN]

Салют ALL!
вот ссылка интересная, по этологии -от одиночества к стаду
Немного по теории стадных животных. Просто когда смотришь на толпу фанатов, демонстрации, да и просто на большие социумы возникают "смутные сомнения" что где-то я подобное видел.

[Margo]

Osva, простите пожалуйста, что опять вмешиваюсь. Я просто немного поправлю Вас. А то Вы на меня не совсем точно сослались. Дело в том, что я говорила не о том, что личности не могу ужится, я ведь не приемлю для себя деление на личность и неличность, я говорила о том, что сильные личности редко друг с другом уживаются.
DaGGoN, а сила всегда стремится к доминированию, не к власти, нет, кажется я об этом тоже не говорила, на то она и сила. Только вот к силе еще прилагается интеллект, ум, как хотите, который позволяет сильной личности быть довольно гибкой, не переть как танк, давя все на своем пути. Гдето такая личность уступит, гдето просто будут поделены преоритеты, и такие личности, в которых интелект сочетается с силой, прекрасно могут сосуществовать, это я бы даже сказала идеальный союз. Но встречается он крайне редко DaGGoN, я уберу слово крайне, просто редко.
И пардон, за мою невежлевосить. Приветствую вас, уважаемые господа

[DaGGoN]

Margo,

а сила всегда стремится к доминированию,

Как говорил Герр Ньютон "сила познается при ускорении тела" ;-) Если серьезно, то сила познается в приложении. Без приложения сила - пустой звук. В семейной ситуации просто применять силу незачем - "нерационально", как сказала бы Osva, или неизящно, как сказал бы я сам.
Ну про "неприемлимость деления на "личности и неличности"" промолчу. Хотя было бы интересно услышать что для Вас, Margo, личность, и почему вы это понятие распространяете на всех.

[Margo]

DaGGoN, а я уже писала, что для меня личность, и почему я распространяю понятие на всех. Вы, уважаемый, провозгласили: "Долой лозунги!". Посему, глубоко уважая и ценя Ваше мнение, я сворачиваю свои транспоранты и покидаю демонстрацию. Но если вас моя точка зрения интересует, вы легко можете ее узнать вернувшись на страницу или две назад.
А применять силу в семейной ситуации "нерационально" для госпожи Osvы, и "неизящно" для вас. Глупо для меня, смешно еще для кого-то. И всего таких найдется процентов 6 от всех сильных личностей. А остальные 96% превосходно доминируют или пытаются доминировать, давят или ломают, или просто пытаются переделать на свой лад. Именно по этому я и говорю, что сильные личности РЕДКО уживаются друг с другом. Слово "редко" означает уступку вышеозначенным 6%.

И салют вам, господин DaGGoN, давненько мы с Вами в одно время не встречались

[Neith]

Разрешите вставить и свои пять копеек.
Здесь очень много приводилось различных мнений, особенно разгорелся спор о том, можно ли каждого человека назвать Личностью, уважаемая госпожа Margo апеллировала
к «более лояльной психологической точке зрения» ,

поэтому мне милее не социологическая точка зрения на этот вопрос, а более лояльная психологическая.

разрешите не согласиться, во-первых в психологии очень много различных течений, учений, которые рассматривают структуру Личности, Индивида, с полярных точек зрения и в первую очередь дается довольно таки определенное понятие Личности.
«Личность- индивид как субъект социальных отношений и сознательной деятельности. Возникновение Личности как системного качества обусловлено тем, что индивид в совместной деятельности с другими индивидами изменяет мир и посредством данного изменения преобразует и себя, становясь Личностью. Личность характеризуется активностью, направленностью – устойчивой системой мотивов – интересов, убеждений, идеалов, вкусов, глубинными смысловыми структурами, обуславливающими ее сознание и поведение, а так же являющимися устойчивыми к вербальному воздействию». (Психология. Словарь. Политиздат, 1990 )
И если апеллировать к психологической точке зрения, то каждый человек является всего лишь индивидом, а что бы стать Личностью необходимо иметь и принципы, совершенно однозначно соглашаюсь с AndRed и естественно развиваться, НО личность развивается не как некая отдельная система, а во взаимодействие с социумом, поэтому разрешите, не согласится с мадам OSVA, что "Личности - одиночки".
Поэтому далеко не каждый индивид становится Личность, хотя задатки к развитию естественно есть у всех. И не смотря на свое развитие, рост, Личность на мой взгляд остается жесткой структурой. Психика человека - лабильна, да, но структура (стержень) Личности не изменен, а если наоборот, то это так, просто пафосная оболочка.
И большая просьба, уважаемая Margo, если Вы берете смелость высказываться с психологической точки зрения или ссылаться на корифеев, то желательно конкретизировать конкретное издание или определение, а то может создаться ложное представление об уровне Вашей профессиональной подготовки(сужу по информации из профиля), не сочтите за наезд.

[DaGGoN]

Neith, Приветствую на Valhalla!
Хочется заметить к Вашему посту, что понятие социум может меняться - от семьи, класа, коллектива на работе до страны.... ;-) Так что Личность - все-таки в первую очередь самодостаточна, хотя и не обязательно одиночка.

[Neith]

Приветствую DaGGoN!
Естественно Личность самодостаточна, но, во-первых, она не сразу становится самодостаточной, до этого уровня тоже нужно дорасти и в ее развитии не последнюю роль играет социум – это и семья и школа и институт и коллектив, вряд ли например так называемого «Маугли», который вырос вдали от людской цивилизации, можно назвать Личностью.

[Osva]

Neith,

Естественно Личность самодостаточна, но, во-первых, она не сразу становится самодостаточной

Или не становится ей никогда... Можете дать понятие самодостаточности, мадам? Или вы можете определить уровень, когда Личность доросла, а когда еще растет? Маугли не Личность, но и человек толпы - все равно, как Маугли, не знает иных законов, кроме законов социума. Одиночка не в том смысле, что всегда один. Личность как раз взаимодействует с социумом (отлично знает законы социума, и более того- может использовать их для взаимодействия без нарушения обществом личных правил), не вовлекаясь в конфликты, т.к. имеет более высокий уровень развития, но это развитие, прежде всего личное - именно в этом понимании одиночки. Это не значит, что он не заинтересован в развитии тех, кто ему нужен, как другие Личности.
DaGGon, салют!
Да, согласна с тобой - социум, как часть среды может меняться, не меняя принципы Личности. При взаимодействии двух Личностей (и более) происходит оптимизация связной структуры знаний для каждого из взаимодействующих, ИМХО.

[Neith]

Что касается самодостаточности могу высказать свою точку зрения, самодостаточность – это тот уровень развития, когда все что необходимо для дальнейшего развития Личности черпается из своего Я.
Кстати на эту тему очень интересный тест
http://www.bspu.ru/fil/tests/test_9

Osva,

Одиночка не в том смысле, что всегда один. Личность как раз взаимодействует с социумом (отлично знает законы социума, и более того- может использовать их для взаимодействия без нарушения обществом личных правил), не вовлекаясь в конфликты, т.к. имеет более высокий уровень развития, но это развитие, прежде всего личное - именно в этом понимании одиночки.

Agree