[Хальвдан]

Sölveig

А доказано применение этих навыков? Причём умышленное?

Sölveig, поймите, вы не о том говорите. Разумеется, есть следствие и будет доказываться кто кого ударил. И ударил умышленно или нет.

Я говорю о другом. О том, что: а) гибель в результате падения на асфальт находится в прямой связи с ударом, нанесенным преступником; б) спортсмен-боец должен контролировать силу удара и если в результате на выходе труп - он должен нести повышенную ответственность

Sölveig

И потом приведите мне где это указано в законе, что владение навыками является отягчающими обстоятельствами?

Так о том-то и речь, что нету!

Sölveig

Пожалуйста - в статье не указано, что зачинщиком драки явился человек обладающий навыками боевых искусств. Поясню: Я хочу сказать, что не доказано, что человек обладающий этими навыками был зачинщиком драки.
Иными словами, что это не значит, что он первым начал.

Sölveig, еще раз: перечислено 4 дела. Мне в астрале узнавать, о котором вы говорите?

[Love Amaliya]

Хальвдан

он должен нести повышенную ответственность

Ну вот тут, я с вами не соглашусь.

[Хальвдан]

Love Amaliya

Ну вот тут, я с вами не соглашусь.

Почему? Я сравниваю кулаки (условно) бойца-профи с пистолетом и ножом, а также автомобилем. Это источники повышенной опасности.

[Sölveig]

Хальвдан

Вообще-то дел как минимум четыре.

И все об один асфальт расшиблись?)))

Хальвдан

Нет. Я ссылаюсь на логику. В противном случае я могу вас обвинить в том же, и тогда о чем вообще говорить.

Логика железная!)))))))
Логика в том, что факт применения любого вида оружия и его наличия у обвиняемого на момент совершения преступления - удивительнейшим образом приходится доказывать, хотя он и очевиден с точки зрения обыденной логики.
Подводя логическую черту - Вы ссылаетесь на статьи. В статье описаны какие-то конкретные ситуации, высказаны мнения журналистов. Судом вынесено определённое решение. Нигде не сказано, что инициатором конфликта, то есть атакующей стороной был спортсмен. Единственный скользкий момент - это Хромов, но там вообще ничего не описано - что там к чему и почему.
Не установлен уровень подготовки спортсменов на данный момент. Их физической формы. Прямое доказательство - это когда экспертиза и следствие установили, что причиной смерти явились повреждения нанесённые конкретным лицом с применением конкретного вида оружия или без оного. Касательно причинно-следственной связи: в случае с асфальтом - где там причинно-следственная связь между падением и уровнем подготовки обвиняемого? Люди друг друга опрокидывают, порой.

[Love Amaliya]

Хальвдан

Почему? Я сравниваю кулаки (условно) бойца-профи с пистолетом и ножом, а также автомобилем. Это источники повышенной опасности.

Ну потому что,наказывать человека строже,только за то что он проф боец, не стоит.Наказывать надо за поступок,а не за то,кто кем является. Это тоже самое , что в драке двух людей осудить строже того у кого бицепс шире.

[Хальвдан]

Sölveig

И все об один асфальт расшиблись?)))

Нет, Sölveig. Асфальт был в разных городах, если это так важно.

Sölveig

Логика в том, что факт применения любого вида оружия и его наличия у обвиняемого на момент совершения преступления - удивительнейшим образом приходится доказывать, хотя он и очевиден с точки зрения обыденной логики.

Безусловно. По-моему мы уже раз пять сказали, что все надо доказывать. Еще желаете повторить?

Sölveig

Подводя логическую черту - Вы ссылаетесь на статьи.

Еще раз повторяю: я оцениваю причинно-следственную связь. А вот подробности дел известны из СМИ (и не из одной статьи, а из многих). Мнения журналистов на этот счет меня не интересуют.

Sölveig

Нигде не сказано, что инициатором конфликта, то есть атакующей стороной был спортсмен.

Ну, это наверное плохо искали.

Sölveig

Не установлен уровень подготовки спортсменов на данный момент. Их физической формы.

Установлен.

Sölveig

Касательно причинно-следственной связи: в случае с асфальтом - где там причинно-следственная связь между падением и уровнем подготовки обвиняемого?

Т. е. вы полагаете, что падение произошло НЕ в результате удара профессионального спортсмена, а по каким-то иным причинам, возможно, мистического характера?

Love Amaliya

Ну потому что,наказывать человека строже,только за то что он проф боец, не стоит.Наказывать надо за поступок,а не за то,кто кем является. Это тоже самое , что в драке двух людей осудить строже того у кого бицепс шире.

Ну, а как же отягчающие обстоятельства, когда противник был заведомо слабее (беременная женщина, ребенок и т. п.)? Этот принцип ведь есть в Уголовном кодексе.

[Sölveig]

Хальвдан

а) гибель в результате падения на асфальт находится в прямой связи с ударом, нанесенным преступником;

Нет, не находится - это нуждается в доказательстве. Именно прямая связь.
В этом-то и сложность таких дел и их квалификация.

Хальвдан

б) спортсмен-боец должен контролировать силу удара и если в результате на выходе труп - он должен нести повышенную ответственность

Нет, не должен. Для того, чтобы это было признано отягчающим обстоятельством - должно быть соответствующее определение этих навыков и их квалификация.А факт принятия такой поправки будет означать, что это будет признано неким оружием. Тогда под эту статью попадают все (см.выше), кто так или иначе занимается спортом, согласитесь - это довольно глупо.
Навыки владения любым боевым искусством всего-навсего повышают шансы не быть убитым самому.


Хальвдан, я считаю - это просто муссирование "жареной" темы журналистами, потому что таких случаев - убийств по неосторожности - масса, а с участием "бойцов" - единицы. Реагировать очередным "ужесточением"? Поэтому-то Госдуму и обозвали "сбесившимся принтером".

Хальвдан

отягчающие обстоятельства, когда противник был заведомо слабее

Там не было, вроде бы, беременных женщин и детей. А в описанных ситуациях - вообще не очевидно. Или установлено впоследствии.

[Хальвдан]

Sölveig

Нет, не находится - это нуждается в доказательстве. Именно прямая связь.

Давайте повторим в шестой раз: всё нуждается в доказательствах.

Нет, конечно, теоретически может иметь место неоказание медицинской помощи (или оказание неквалифицированной мед. помощи). Но все это - последствия удара. В конце концов, даже если доказано, что гибель произошла в результате неоказания мед. помощи, должны быть обвинены врачи. А они в этих делах не фигурируют. Короче, за гибель человека ответили какие-то обстоятельства.

Sölveig

Нет, не должен. Для того, чтобы это было признано отягчающим обстоятельством - должно быть соответствующее определение этих навыков и их квалификация.

Ну, давайте и тут повторим. Да, таких отягчающих обстоятельств не существует в УК. Но я считаю, что они должны появиться.

Sölveig

А факт принятия такой поправки будет означать, что это будет признано неким оружием. Тогда под эту статью попадают все (см.выше), кто так или иначе занимается спортом, согласитесь - это довольно глупо.

У вас очень странное представление о документах. Поправка, статья, закон - это не какие-то двусмысленные тексты, под которые можно подогнать все, что угодно (во всяком случае не должны быть таковыми). В четком юридическом документе конкретно прописываются термины: и что считать за оружие, и кого считать спортсменом, и кого из спортсменов считать обладающим оружием и т. д.

Sölveig

Навыки владения любым боевым искусством всего-навсего повышают шансы не быть убитым самому.

Я уже сказал на эту тему: это и повышает шансы не быть убитым, и повышает шансы убить самому. Понимаете, находясь в автомобиле, у вас тоже больше шансов выжить при ДТП (чем будучи пешеходом) и в то же время больше шансов убить (опять же чем будучи пешеходом).

Sölveig

Хальвдан, я считаю - это просто муссирование "жареной" темы журналистами, потому что таких случаев - убийств по неосторожности - масса, а с участием "бойцов" - единицы.

Во-первых, бойцов среди населения все-таки небольшой процент. Поэтому, разумеется, что преступления среди не бойцов встречаются гораздо чаще. Во-вторых, скажем так, о преступлениях со стороны бойцов мы стали слышать все чаще (даже Валуев, как известно, засветился). Так что, полагаю, все закономерно. В больном обществе болеют все.

Sölveig

Реагировать очередным "ужесточением"? Поэтому-то Госдуму и обозвали "сбесившимся принтером".

То, что законы необходимо ужесточить, - это абсолютно точно. Но еще их надо и соблюдать.

Sölveig

Там не было, вроде бы, беременных женщин и детей.

Давайте в третий раз: отягчающие обстоятельства сейчас не касаются людей/не бойцов, которые оказались на пути профи.

Sölveig, вам не кажется, что я слишком часто повторяю для вас одно и то же? Может, не стоит ввязываться в спор просто от безделья? А то я вижу, вы даже в теме про древненорвежский язык умудрились меня в чем-то заподозрить.

[Klerkon]

Hlid/skjalf

проблема что народ не тренируется, клубы, ягуар из банок, вместо качалочки и секции бокса, естественно что их вырубать будут, нация вырождаться вот и все.

Во многом это ПРАВДА.

Однако, свою "лепту" вносят и несправедливые и предвзятые решения наших коррумпированных судов.

Чего уж тут рассуждать о Мирзоеве, когда только что разразился скандал с поспешным и необоснованным освобождением Рамзаном Кадыровым одного из чеченцев, причастных к смерти Юрия Волкова!

Хальвдан

спортсмен-боец должен контролировать силу удара

Не говоря уже о том, что в принципе никто не "мешает" ему вместо "поставленного удара" применить банально-легальный ШОКЕР!

[Бром Гексил]

Хороший человек спортом не станет заниматься, всех спортсменов на учет в милицию.

[Sölveig]

Хорошо, я считаю, что это нелепость и никаких поправок в закон вносить не нужно - почему я объяснила выше, а теперь давайте обсудим предметно.

Хальвдан

Да, таких отягчающих обстоятельств не существует в УК. Но я считаю, что они должны появиться.

Хальвдан

В четком юридическом документе конкретно прописываются термины: и что считать за оружие, и кого считать спортсменом, и кого из спортсменов считать обладающим оружием и т. д.

1. Какие виды спорта следует отнести к числу особо опасных?
2. Как следует квалифицировать уровень подготовки спортсмена с точки зрения общественной безопасности?
3. Каким методом следует определять были ли применены спец. навыки при совершении правонарушения?
4. Как доказать отсутствие спец. навыков у потерпевшего, с целью доказательства превышения пределов необходимой обороны (например) или неоправданного применения силы со стороны подозреваемого?

Хальвдан

То, что законы необходимо ужесточить, - это абсолютно точно.

Отменить мораторий на смертную казнь и дело с концом))))))))))))

Klerkon

Не говоря уже о том, что в принципе никто не "мешает" ему вместо "поставленного удара" применить банально-легальный ШОКЕР!

Здесь возникнет та же самая проблема - никто не обязан знать состояние здоровья нападающего. Одного это тряханёт, второго разозлит, а у третьего окажется слабое сердце и привет!

[Klerkon]

Бром Гексил

Хороший человек спортом не станет заниматься

Как я уже неоднократно здесь говорил, старинная китайская пословица гласит "Из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат".

В старокитайской (Пу Сун-лин), старояпонской (Ихара Сайкаку), старокорейской и пр. литературе можно встретить упоминания о людях, занимавшихся боевыми искусствами, кулачных бойцах, борцах сумо и т.п. Практически все они - или негативные, или ироничные, но почти НИКОГДА не уважительные. В старину в японских монастырях считали, что "способные послушники и монахи следуют пути Будды, неспособные - пути кулака".

В конце 1980 - начале 1990-х гг. в нашей стране, переживавшей подлинный "бум" увлечения восточными единоборствами, сформировался целый комплекс расхожих общественных мифов об их адептах. Совершенно безо всяких на то оснований различных "сенсеев" и отставных инструкторов КГБ, МВД, СА выставляли в СМИ чуть ли не "святыми гуру" и т.п.

В какой-то степени это время довольно достоверно показано в популярном приключенческом фильме "Монах" с дагестанцем Джамалом Ажигиреем в главной роли.

Такое нездоровое увлечение общества, особенно молодежи, в сущности, военно-прикладными видами спорта, культивирующими, наряду с культом тела, агрессию и жестокость, сыграло с ним злую шутку, породив фактическую безнаказанность преступников, применявших свои "практические навыки" на неподготовленных людях.

Сегодня занятие боевыми искусствами, борьбой, боксов, "боями без правил" стало признаком престижа, принадлежности к "особой касте". Напоминаю, что наиболее "контактный" изо всех направлений каратэ стиль кекусинкай в переводе означает нечто вроде "пути для избранных".

Растиражированная Интернетом малоинтеллигентная физиономия известного питерского "мастера" Андрея Кочергина, открыто похваляющегося своей поддержкой В.В. Путина и пр. "круглоухих спасителей родины", при всем уважении и к первому, и ко второму, не делает чести ни им, ни их несознательным сторонникам.

Глава полу-независимой Чечни, фактически паразитирующей на получаемой от Федерального центра богатой "дани", Рамзан Кадыров, также публично рекламирует свою "горячую дружбу" с Жаном-Клодом Ван-Даммом, Стивеном Сигалом, Майком Тайсоном и пр. "крутыми ниндзя-терминаторами", всячески подчеркивая "родственность" их "духу отважного чеченского народа" и т.п.

Многие современные борцы-бойцы безапелляционно намекают на свое некое "духовное родство" с самим В.В. Путиным, как известно, также не чуждому боевых искусств. Ну, а тот, кто близок к "царю", является, как известно, ОПРИЧНИКОМ! А опричнику многое позволено, и обычным законам он, как известно, неподсуден...

"Нам-де вас - грабить и убивать, а вам - терпеть да кланяться!"

(А.К. Толстой. Князь Серебряный").

[Sölveig]

Klerkon

А опричнику многое позволено, и обычным законам он, как известно, неподсуден...

А при чём здесь занятия спортом? Это вопрос к личности и её качествам, а также к выстроенной системе отношений в обществе.
На самом деле занятия боевыми искусствами дисциплинируют и гасят немотивированную агрессию.

[Бром Гексил]

Sölveig, немотивируемая агрессия спортсменов по твоему уже мотивируемая, тем самым что они спортсмены ?
Тем более на учет в милицию их.
Ни чего, ни у кого, ни что, не гасит, только распаляет.
Я сам когда был мелким школьником, в секции бокса занимался, все время хотелось кому нибудь впечатать, на людей смотрел с точки зрения удара справа, лева, прямо и хука снизу.

[Sölveig]

Бром Гексил
Товарищ спортсмен, сознательным будь!
Коль взялся за штангу - так помни:
Встал ты на скользкий, извилистый путь
В полиции встать на учёт не забудь,
Гражданский свой долг исполни!

[Бром Гексил]

Sölveig, все верно, только это уже не ко мне Я антиспорт.

[Klerkon]

Sölveig

На самом деле занятия боевыми искусствами дисциплинируют и гасят немотивированную агрессию.

В ИДЕАЛЕ - это именно так. Не так - в реальности.

Повальное занятие единоборствами началось в нашей стране в "неподходящее" время, и совпало с распадом государства, кризисом национальной идеологии и общественной морали.

Расслоение общества, начавшееся физическое вырождение и фактическое вымирание населения, особенно русских, и без того еще в СССР фактически лишенных многих "привилегий", доступных "обиженным" национальным "меньшинствам" (поступление в вузы без экзаменов и т.п.), в итоге привело к тому, что более-менее серьезные занятия боевыми искусствами стали доступными в основном криминальным элементам, или выходцам из национальных регионов.

Для того чтобы заниматься даже "мирным" ушу, необходимо иметь определенные физические параметры, как минимум, среднюю общефизическую подготовку, а главное - массу СВОБОДНОГО времени.

В сегодняшних условиях такие возможности имеют, как правило, не славяне, а выходцы с Северного Кавказа, живущие, как я уже говорил, за счет не производительного труда, а принудительного ПРИСВОЕНИЯ денежно-финансовых средств.

Правящему режиму, озабоченному исключительно собственным благополучием и здоровьем, в сущности, наплевать на физическую подготовку славянской молодежи, напротив, он скорее опасается массовых занятий рукопашным боем "скинхэдами" и пр.

Сказки же про то, что какой-нибудь "нищеброд" или "доходяга" вдруг в одночасье сделался "новым Брюсом Ли", рассчитаны на "лохов" и имеют мало отношения к реальности.

Единственным мало-мальски действенным средством против растущей агрессии со стороны спортсменов-бойцов может быть скорейшая легализация свободной продажи травматического и короткоствольного огнестрельного оружия. Продажи по предъявлению паспорта и т.п. элементарных документов, удостоверяющих лишь совершеннолетие гражданина. Только "настоящий ствол" в руке или в кармане "мирного" обывателя сможет утихомирить распоясавшего бойца-драчуна или просто накачанного амбала!

[Хальвдан]

Sölveig

Хорошо, я считаю, что это нелепость и никаких поправок в закон вносить не нужно - почему я объяснила выше,

Это ваша гражданская позиция. Тут я ничего не имею против.

Sölveig

а теперь давайте обсудим предметно.

Давайте обсудим, хотя это будет крайне умозрительно. Вот тут нужны специалисты, чтобы выработать правильный документ.

Sölveig

1. Какие виды спорта следует отнести к числу особо опасных?

Видов единоборств много. Вероятно, те, которые представлены в профессиональном спорте.

Sölveig

2. Как следует квалифицировать уровень подготовки спортсмена с точки зрения общественной безопасности?

Участие в спортивных или коммерческих соревнованиях.

Sölveig

3. Каким методом следует определять были ли применены спец. навыки при совершении правонарушения?

Использование рук для боксера, ног для тхэквондиста и т. п.
В том же деле Третьякова сам Третьяков заявил, что сработал инстинкт. Это инстинкт бойца.

Sölveig

4. Как доказать отсутствие спец. навыков у потерпевшего, с целью доказательства превышения пределов необходимой обороны (например) или неоправданного применения силы со стороны подозреваемого?

Я не говорю про самооборону. Я говорю про нападение. Это принципиально важно.
Доказать элементарно: критерий тот же (см. ответ на вопрос 2).

Sölveig

Отменить мораторий на смертную казнь и дело с концом))))))))))))

Ни в одной стране мира смертная казнь не снизила кол-во преступлений. Это общеизвестная мировая статистика. А вот ошибки в судебной практики бывают. Поэтому я против смертной казни.

[Sölveig]

Klerkon

Сказки же про то, что какой-нибудь "нищеброд" или "доходяга" вдруг в одночасье сделался "новым Брюсом Ли

В детстве и отрочестве Брюс Ли был довольно хилым.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...1_%D0%9B%D0%B8

Klerkon

легализация свободной продажи травматического

Она уже давно легальна.

Klerkon

короткоствольного огнестрельного оружия.

Это надо.

Klerkon

В сегодняшних условиях такие возможности имеют, как правило, не славяне, а выходцы с Северного Кавказа, живущие, как я уже говорил, за счет не производительного труда, а принудительного ПРИСВОЕНИЯ денежно-финансовых средств.

Есть желание - найдутся возможности, нет желания - найдутся причины.

[Бром Гексил]

Лучшая самооборона это не нарываться на неприятности, не хамить, не пить с мало знакомыми людьми, знать телефон участкового, это то что многим может сберечь здоровье.