[CTAPUHA]

Renic
Ок зпт я согласен зпт Витте тчк
подпись Жругр тчк

[Renic]

CTAPUHA
Просто, сомнительно, чтобы при Столыпине расцвела конституционная монархия. Витте и Столыпин - два абсолютно разных пути развития для России.

[CTAPUHA]

Renic
Ок зпт согласен зпт республикой тчк
подпись Жругр-российский тчк:bat:

Да ежели бы я точно знал, какой именно катастрофы мы избежали, я бы первый рукоплескал большевикам, Лукича положил не в такую гробницу, а в золотую. Слава Богу, что альтернатива нам не ведома

[Hrafn V.]

первейшую роль играет Столыпин

Смерть Петра Аркадьевича произошла ранее и независимо от октябрьского переворота.

при таком человеческом потенциале ядерная бомба появляется в России году этак к 35ому

Позволю себе усомниться. Да, уже Уэлс ("Освобождённый мир", ещё перед WWI) весьма впечатляюще описывал действие атомной бомбы.
Да, я лично видел в советском журнале, кажется, физико-химическом, за 1940 чью-то обзорную статейку, где весьма квалифицированно писали об изотопах урана, критической массе and all that.
И тем не менее, чисто технологически, в первый раз, задача была весьма и весьма трудна, и, чтобы её разрешить, потребовалось собрать вместе почти весь цвет мировой науки (русские тоже там были, Гамов, например), здорово напрячь экономику не самой отсталой на тот момент страны, да ещё иметь мощный стимул-хлыст в виде тт. Гитлера и Сталина.

Китайская ВОР произошла... да, в 25 году, никакой гражданской войны, первый секретарь КПК по существу становится императором, за десять лет совершен промышленный рывок - особенно, разумеется, в ВПК.

Неправдоподобно.
Коммунизация Китая происходила под сильнейшим воздействием (идейным, физическим и военным) СССР. Не будь красного СССР, Гоминдан раздавил бы маоцзэдунизм в зародыше. Гоминдан, кстати, сумел-таки создать нормальное государство на Формозе.
Не берусь провидеть судьбу гоминдановского Китая, но, думаю, было бы больше шансов человеческого развития.

Чего почти точно не было бы - это гитлеризма и WWII как мы её знаем. Проблемы на востоке (Япония, пусть даже с Китаем), неизнасилованная Россия разрешила бы эффективно и достаточно быстро.

[CTAPUHA]

Hrafn V.

Смерть Петра Аркадьевича произошла ранее и независимо от октябрьского переворота.

Ну, в альтернативной истории его не грохнули.

Hrafn V.

Чего почти точно не было бы - это гитлеризма и WWII как мы её знаем.

Сто проц. согласен. Однако война скорее всего была бы.

Hrafn V.

Проблемы на востоке (Япония, пусть даже с Китаем), неизнасилованная Россия разрешила бы эффективно и достаточно быстро.

А вот в этом я совсем не уверен. Ведь история альтернативная

"Левый Гоминдан обратился к деревне с призывом “Все на борьбу с контрреволюцией!” и ужаснулся: крестьяне живо начали просто-напросто убивать землевладельцев. “Ей богу, богатые не хотят революции!”, - обычно отвечали простодушно местные Союзы Крестьян на срочные запросы Уханя по этим “незаконным убийствам”. Стоило Гоминдану заикнуться о какой-то реформе земельной собственности, массы тут же начинали изгонять своих хозяев и делить их имущество. “Громадное число людей сошло с ума!”. Восклицание графа Витте в 1905 г. здесь вполне уместно.":Protest:АвторИсаакс Г. Название Трагедия Китайской революции

Год издания2004
Все могло повернуться иначе. А я не дал. = Жругр
:bat:

[Renic]

Hrafn V.

Смерть Петра Аркадьевича произошла ранее и независимо от октябрьского переворота.

Это все - таки альтернативная история. Хотя сомнительно, чтобы без весомой политической фигуры, которой на данный момент не было, страна смогла -

В течение двух лет полностью выходит из кризиса и...

В обстановке 1917г., политической и экономической, выход был в «военной» диктатуре. Диктатор Корнилов у власти?
Даже не могу предположить, чем все это могло закончиться.

[Hrafn V.]

в альтернативной истории его [Столыпина] не грохнули

Альтернативную историю надлежит писать с минимумом допущений, иначе она моментально перестанет быть историей, даже альтернативной.
Отправная точка была: большевицкого мятежа не произошло. Причём нельзя было возлагать надежды на развращённый петроградский гарнизон - солдаты и накокаиненные матросы просто пресекли свою отправку на передовую. Более вероятным представляется истребление Ленина сразу после июльского путча, как это я описывал (в нитке про сны).

Однако война скорее всего была бы.

С кем ?

А вот в этом я совсем не уверен. Ведь история альтернативная

Тем не менее мотивировки должны быть. Не вижу причин, почему бы Китай, застрявший в бронзовом веке (согласно Тейяру де Шардену) вдруг бы обогнал или сравнялся с Россией, не испытавшей гражданской войны и сталинского геноцида.

начинали изгонять своих хозяев и делить их имущество

И сколько раз за последние 3000 лет в Китае происходило подобное ?
десятки, а может и сотни раз. Ну, вырезали бы пару провинций, так не привыкать стать.
Была у меня подшивка журналов за 1926 год, оченно интересные там были фотографии из Китая, как-то: "Казнь китайского революционера"
(фактически видно отрубленную голову)... "Крестьяне в колодках" (вероятно, как раз за самовольные захваты)...

[laughingbuddha]

Ой, ну и наплели...
Если бы у бабушки было бы сами знаете что, был бы дедушка.
История не знает сослагательного наклонения. Трогательная беспомощность всех неоченьнаучно-фантастических произведений на эту тему привосходно сию истину демонстрирует.
Как говаривал мой бригадир в бытность мою портовым грузчиком "Будем, бля, работать по факте, бнах твою мать".

[Hrafn V.]

Если бы у бабушки было бы сами знаете что, был бы дедушка.

Это кто говорит, бодисатва ?

История не знает сослагательного наклонения.

Она Вам сама сказала ?

бнах твою мать

Кстати, я Вам вопрос задавал по музыке, смею ли надеяться когда-нибудь на ответ ?

[laughingbuddha]

Кстати, я Вам вопрос задавал по музыке, смею ли надеяться когда-нибудь на ответ ?

ЭЭэ...мммм... Виноват, упустил.
В самом деле. А что за вопрос? Давайте его сюда. Честное слово, не помню

[Hrafn V.]

А что за вопрос?

Как называлась та якобы эстонская народная песня, якобы которую П.И. вставил в 6-ю симфонию ? И о чём в ней ?

[Old]

СТАРUHA,
искренне признателен. Было (и, надеюсь, будет) весьма увлекательно. Всплывали вопросы, но, поразмыслив, я сам ответил на них. Осталось одно уточнение.
Качество интеллигента воспитанный. Какой смысл Вы вложили в это слово? Наличность процесса воспитания, в смысле преемственность, либо наличие вокруг питательной среды и возможности напитаться из нее?
В первом случае возникает вопрос: почему самовоспитания недостаточно?
Во втором случае - не является ли воспитанный также лишним определением, т. к. определение образованный уже включает все требуемые качества? Поясните в этом случае, чем воспитание отличается от образования. - Может, здесь и кроется русскость понятия?

[laughingbuddha]

Как называлась та якобы эстонская народная песня, якобы которую П.И. вставил в 6-ю симфонию ? И о чём в ней ?

Без понятия
Несколько эстонцев, которых я об этом спрашивал, тоже не могли ничего сообщить (конечно, я спрашивал только тех, кто вообще мог понять о чем речь идет). Я сам с эстонскими песнями не очень знаком, если честно, пробовал сам уловить - ничего не разобрал. Собственно, у меня с музыкальным слухом туговато, так что не по мне задачка.
Интересно, а откуда вообще этот слух взялся? Мне кто-то из знакомых сказал (знаете, с эдаким заговорщицким видом: а ты знаааааешь, причем, что и куда там там вставлено, он, понятное дело, сказать не мог), а вы где слышали?

[Hrafn V.]

Печально. Говорят, есть ещё в Ревеле, а может, в Юрьеве, где-то в публичном месте скамья, не то каменная, не то чугунная, 19-го века, на которой вырезано несколько соотв. нот. Этот рассказ я слыхал очень давно, не помню от кого. Может, и по радио.

*****
Нашёл. Песня называется "Милая Мари".

[laughingbuddha]

Хмм... Надо будет раздобыть/прослушать.

[CTAPUHA]

Old

СТАРUHA,
искренне признателен. Было (и, надеюсь, будет) весьма увлекательно. Всплывали вопросы, но, поразмыслив, я сам ответил на них. Осталось одно уточнение.
Качество интеллигента воспитанный. Какой смысл Вы вложили в это слово? Наличность процесса воспитания, в смысле преемственность, либо наличие вокруг питательной среды и возможности напитаться из нее?
В первом случае возникает вопрос: почему самовоспитания недостаточно?
Во втором случае - не является ли воспитанный также лишним определением, т. к. определение образованный уже включает все требуемые качества? Поясните в этом случае, чем воспитание отличается от образования. - Может, здесь и кроется русскость понятия?

Спасибо, Old, за то, что вернули нас к нашим баранам, а то мы скоро дойдем до метаинтеллигенции
Честно говоря, каждый из названных признаков требует своего определения. Особенно - "культурный". Для меня это корневой признак человека.
А "воспитанный" - в данном случае имеет самое обыденное значение: наученный вести себя в обществе, знающий протокол общения и применяющий его ко всем и во всех случаях жизни. Я, кажется, выше писал об этом: воспитанный человек в глазах невоспитанного - мямля и пр. вплоть до "гнилости".
Кстати, художник, к примеру, может быть не -"образованным", не-"воспитанным", т.е. не интеллигентом и при этом - истинным художником. То же и Поэт (я имею в виду не стихотворца, а именно - Поэта). А вот писатель-прозаик - ?.
Одним словом, вопросов - вагон и маленькая тележка )

[Old]

CTAPUHA,
1. Приведенные качества, по которым предлагается определить интеллигента, сами по себе слишком относительны. Слишком много личной примеси добавит в эти качества тот, кто возьмет Ваш определитель в руки и примется искать упомянутого зверя.
2.

"воспитанный" - в данном случае имеет самое обыденное значение: наученный вести себя в обществе, знающий протокол общения и применяющий его ко всем и во всех случаях жизни

Поставив определение этих качеств на обыденную, бытовую почву, привязав интеллигента к бытующим в обществе "протоколам" - общения, образования, самосознания,- Вы тем самым позволяете понятию "интеллигент" деградировать вместе с обществом.
А что, "феня" и "падонкаффский" язык входят в моду; образование...хм...ну мы посмотрим; индивидуальное самосознание лучше всего развивать молча и не выдавать его жестами...
Вы зря отказались от определения просвещенный, но правы в том, что вынули его из общего ряда качеств.


Нам следует найти ту величину, по отношению к которой приведенные качества интеллигента являются служебными, описательными, чтобы, имея в виду эту величину, можно было бы оценить и степень интеллигентности, и условия, при которых вообще возможен интеллигент.
Нам нужно определить его роль в обществе. Функцию, которую он несет.
И из этой функции выводить уже имеющиеся у нас обыденные качества,- мы сразу увидим их в новом свете.
Роль в обществе должна быть.Иначе интеллигент был бы зверем потешным, а все его качества бутафорскими.

В этом месте я прервусь. Потому что говорю для того, чтобы слушать.

[CTAPUHA]

Уважаемый Old, опять же спасибо! Принято к размышлению и попытке ответа.
А пока, навскидку, вот такие соображения:
1. Определитель не понадобится тому, кто сам обладает одним из перечисленных качеств - человеку, укорененному в культуре. Такой человек просто "увидит и узнает". Маргинал же тоже кое-что почует - чужака.


2. Вообще-то без этого признака ("человек воспитанный") можно было бы и обойтись, ибо это внешний признак "культурного". Оставлен он только потому, что в нынешнем маргинальном обществе "воспитанность" особенно ярко бросается в глаза. Образованность можно скрыть, а вот это написано на морде

3. Собственно это нас возвращает к началу темы. Полагаю, после "определения" можно подступить и к этому вопросу. Но говорить о месте "интеллигенции" в классификации я не буду - по причинам, изложенным выше...

P,S. А ваша формула: "говорю для того, чтобы слушать" - замечательна! Сами придумали? Можно позаимствовать?

[Ingwar]

Когда моей старшей дочери только-только исполнилось 7 лет (сейчас ей 30), я задал ей провокационный вопрос:
- В какой руке интеллигентный человек должен держать вилку, если в левой руке он держит котлету.
Дочь на секунду задумалась и ответила:
- Интеллигентный человек должен переложить котлету в правую руку.

По-моему, это хороший критерий распознавания. Надёжный.

[Old]

CTAPUHA,

А ваша формула: "говорю для того, чтобы слушать" - замечательна! Сами придумали? Можно позаимствовать?

-Это я, конечно, своровал. Уже и не помню сам, кого ограбил. Так что можете поступить со мной таким же образом, тем более, что не я один тут этот метод практикую.Только прошу Вас не повредить этим делу. Резонность моей просьбы основана на том, что Вы, по Вашему же собственному признанию, над обсуждаемым вопросом думали несколько лет, а я нет.

Ingwar,

- Интеллигентный человек должен переложить котлету в правую руку

- Так это анекдот про Джентльмена. Чопорная влюбленность англичан в традиции действительно комична. У них, например, в дорогой гостинице нельзя по-человечески умыться, потому что нет смесителя. Над раковиной два крана: из одного шпарит кипяток, из другого ледяная вода. Зато есть пробка для раковины: затыкай, смешивай там и оттуда умывайся. Почему так неудобно? "А так принято"- .