[Hrafn V.]

ЛЕРичный

я живу в стране, гимн который готов слушать стоя.

Который гимн, "Союз нерушимый..." ? Если да, то на этом разговор можно бы и закончить.
Гимн ведь слушают стоя, а то и подпевают, не из-за каких-то музыкальных или поэтических достоинств (хотя они могут быть), а из-за всего того, что с этим гимном ассоциировано. Как и с флагом и гербом.
Следовательно, человек, встающий при исполнении сталинского гимна, видимо, одобряет всё то, что под этот гимн вытворялось.

И я не верюв искренность тех, кто говорит, что вот приехал в Америку - и попал в рай.

Это справедливо.
Потому что немногого стоит та страна, в которой не надо трудиться, и немногого стоят те, что слетаются на дармовщинку.

США - это жесткая, лишенная намеков на демократию, машина.

Да, конечно, эта фраза не Ваша. Подобная мысль повторялась пропагандой миллионы раз за последние 60 лет (с начала холодной войны). Меня здесь интересует, на чём основывается Ваша личная убеждённость ? Вы пожили в США, поучаствовали в тамошней политической деятельности и убедились, что вокруг - сплошной облом ?

США надо любить упорядоченно, с позволения, а лучше по плебейский, присмыкаясь

Так откуда, откуда у Вас такие знания ? Вы любили Америку "присмыкаясь" и Вам надоело это делать "по плебейский" ? Или американцы Вам жаловались - да, дескать, плебеи мы ?
Почему у Вас в голове нет ничего кроме пошлых штампов ?

[CTAPUHA]

ЛЕРичный

Вот в том-то и вопрос, что всегда возникают проблемы с большой и маленькой буквой "Р" в слове родина. Я знаю точно, что никогда не буду замазывать восхвалением США свое российское гржданство. Да, мне приятно, что я живу в стране, гимн который готов слушать стоя... А вообще, как сказал как-то Константин Райкин: "Америка - это эффектная пресность"

Сударь, во-первых, laughingbuddha в предыдущем посте прав. Во-вторых, мне стыдно вставать при звуках гимна "Союз нерушимых республик свободных", ибо сие есть ложь. В третьих я родился здесь и здесь помру. В свое время, если бы пришлось выбирать "На Запад ли быть высланным или на восток" - а такое вполне могло случиться, - выбрал бы восток.
Мне в очередной раз стыдно за мой народ и за мою страну, как было стыдно и в советскую пору.
Что делать? Мой ответ вот в этих давнишних стишках:


Какой же это страх и стыд -
российское гражданство,
дающее законный вид
на жительство и пьянство,
на лень и воровство, и ложь,
на кандалы и плети,
на золотую молодежь,
на почитанье жирных рож,
на неродящуюся рожь,
на рабство десяти столетий,
и нет другой страны на свете,
где был бы ты в таком ответе
за все, чем дышишь и живешь.

Год написания - где-то год 80 прошлого столетия. А мог бы быть и позапрошлого. Боюсь, что и к 80 году этого столетия, ничего не изменится.

[Silja]

CTAPUHA

Какой же это страх и стыд -
российское гражданство,

.

Год написания - где-то год 80 прошлого столетия.

Да не было в 80-х годах российского гражданства! Было советское. Надеюсь, вы творили "в стол"?
Hrafn V, поздравляю с новым оппонентом. Хотя не совсем разделяю его точку зрения, знаете, моя дочь тоже встает при звуках российского гимна. И я считаю это хорошим знаком.

[Hrafn V.]

Silja

встает при звуках российского гимна

А говорили, совесть есть.

[CTAPUHA]

Silja

.

Да не было в 80-х годах российского гражданства! Было советское. Надеюсь, вы творили "в стол"?
Hrafn V, поздравляю с новым оппонентом.

Silja, а ежели бы сии строки были написаны за пределами СССР - они не имели бы права на существование? Что-то у вас с логикой...
Hrafn V имеет право говорить то же, что и я, или что-либо иное, ибо он - свидетель. Своими глазами и на своей шкуре пережил и переживает жизнь там и жизнь здесь. Его свидетельство ценно уже тем, что он может сравнивать.
Ну, а писал я и пишу всегда в стол И не потому вовсе, что во времена написания этого стишка вполне мог отправиться за подобное на восток. Весьма вероятна возможность того, что мне, а может быть, и вам, еще будет предоставлена таковая возможность... Не дай Бог...

[Silja]

Hrafn V, не вижу логики, причем здесь совесть? Если человек встает при звуках гимна своей страны, значит он ее уважает.

CTAPUHA

Silja, а ежели бы сии строки были написаны за пределами СССР - они не имели бы права на существование? Что-то у вас с логикой...

Видимо, у всех у нас что-то с логикой. Я у вас спросила лишь, откуда в стихах могло появится словосочетание "российское гражданство" в 80-х годах, а вы мне "про Ерему".

Hrafn V имеет право говорить то же, что и я, или что-либо иное, ибо он - свидетель. Своими глазами и на своей шкуре пережил и переживает жизнь там и жизнь здесь. Его свидетельство ценно уже тем, что он может сравнивать.

Что-то тоже не поняла. Я просто немного пошутила, что новый член нашего сообщества ЛЕРичный взялся переспорить Hrafn V. Что невозможно.

Ну, а писал я и пишу всегда в стол И не потому вовсе, что во времена написания этого стишка вполне мог отправиться за подобное на восток. возможность того, что мне, а может быть, и вам, еще будет предоставлена таковая возможность... Не дай Бог...

Вот поэтому я и спросила: писали ли вы в стол? Ну, а от тюрьмы и от сумы, как говорится... Хотя стоит ли демонизировать нынешнюю систему настолько...

[Hrafn V.]

причем здесь совесть? Если человек встает при звуках гимна своей страны, значит он ее уважает.

Должен ли немец вставать при звуках "Хорст Вессель", на том основании, что сей шлягер был дополнением к гимну Германии ?
Должен ли немец уважать гитлеровский период в истории своей страны ?
Впрочем, вопросы эти риторические и, в сущности, не к Вам уже. Потому как здесь больше говорить не нужно.

[ЛЕРичный]

laughingbuddha

Применимо к абсолютно любому государству, как мне кажется.

Разумеется, но только при условии, что это не маскируется псевдодемократией. А то так нелепо обвинять Советский Союз в том, чем сейчас живет государственная машина США. Ну, почему опять двойные стандарты? СССР - бяка, а США - это совсем другое.

Hrafn V.

ЛЕРичный

Который гимн, "Союз нерушимый..." ? Если да, то на этом разговор можно бы и закончить.

Нет, конечно, когда потом пойдет разговор о чистоплотности американского гимна. Гимна, под который вырезались вьетнамские деревни, обстреливались югославские больницы, вспахивались взрывами футбольные поля в Гренаде и прочее, и прочее.
А, вообще, это нелепо ассоциировать гимн с конкретным политиком. Это ведь символ государства. Давайте запасем тогда сажи для каждого француза, знающего наизусть слова "Марсельезы" - произведения из весьма смутного времени.
Да признаю я, что мне стыдно за многое, что творилось во времена Сталина. Но это не стыд за страну, народ, которые выиграли ту же Великую отечественную войну.
И дело совсем не в пропаганде, в чем, кстати, США даст еще сто очков форы. Да, позабавили ваши сравнения насчет тупых американцев в нашем кинематографе. Вот наскидку вспомню Николая Гринько в "Мир входящему" такой милый обаятельный американец в конце войны. А фильм 1961 года. Да даже в заказном "Тасс уполномочен заявить" американцы вполне достойные соперники наших гебистов. А вспомним "Мираж", "Документ Р", "Последний довод королей". При всей политической заданности американцы там реальные люди (еще бы..Ирвин Шоу все-таки) без гротеска и кривляний.
А что до приклонения. Ну, нравится мне многое из американской музыки, кинематографа. И я готов это признать.

CTAPUHA

Мне в очередной раз стыдно за мой народ и за мою страну, как было стыдно и в советскую пору.

А что народ-то вам плохого сделал? Простите за банальность: а что вы-то для народа сделали кроме того, что с оттапыриным пальчиком псевдоэстетски пнули его в своей кухонной лирике?
Простите, фига в кармане, лицемерие, возведенное в личного божка - куда больший грех, чем искреняя вера в страну тех, кого вы так "мило обфикали"

Silja

Я просто немного пошутила, что новый член нашего сообщества ЛЕРичный взялся переспорить Hrafn V. Что невозможно.

Просто в КГБ всегда было лучше с чувством юмора, чем в ЦРУ:cool: (Надеюсь, тоже цените особое умение в этом деле ВВП?)
Но наше дело правое

Hrafn V.

Должен ли немец уважать гитлеровский период в истории своей страны ?
.

Он должен воспринимать это как часть истории своей страны. Хотя бы для того, чтобы подобное не повторилось. Но вы ведь сами понимаете, что это не повод ставить крест на стране в принципе.

[laughingbuddha]

Ну, почему опять двойные стандарты? СССР - бяка, а США - это совсем другое.

Я этого не говорил. Любое государство - машина подавления личности... Никаких исключений или предпочтений я в этой сентенции не замечаю, потому что их там нет.

Нет, конечно, когда потом пойдет разговор о чистоплотности американского гимна. Гимна, под который вырезались вьетнамские деревни, обстреливались югославские больницы, вспахивались взрывами футбольные поля в Гренаде и прочее, и прочее.

Логичнее всего было бы вспомнить судьбу коренных американцев. Впрочем, у каждого народа на этой планете есть свои "черные страницы истории". Мне вот интересно было бы задать Храфну вопрос - а ОН какой-либо гимн уважает? (Я кстати, никакой не уважаю. Музыка, правда, в советском нравится.)

Он должен воспринимать это как часть истории своей страны. Хотя бы для того, чтобы подобное не повторилось. Но вы ведь сами понимаете, что это не повод ставить крест на стране в принципе.

Будем справедливы - Храфн никаких крестов не ставил. Речь вообще шла не о странах, а о отношении отдельных личностей к различным государственным символам. Я, в общем-то, разделяю это его мнение (насчет дикой неуместности советского гимна в современном мире), однако мое восхищение Россией (при всех ее бесчисленных недостатках) от этого не станвится меньше.

[ЛЕРичный]

laughingbuddha

Я этого не говорил. Любое государство - машина подавления личности... Никаких исключений или предпочтений я в этой сентенции не замечаю, потому что их там нет.
.

Прости, немного своего додумал Но тут полностью с тобой согласен. Просто я хотел отметить именно то, что собак навешивают именно на Россию

laughingbuddha

Логичнее всего было бы вспомнить судьбу коренных американцев.

Тут начнется большая дискуссия насчет всей философии государства "приезжих хозяев". Хотя, вот австралийцы, как-то мирно все уладили...хоть абборигенов и жаль

laughingbuddha

Я, в общем-то, разделяю это его мнение (насчет дикой неуместности советского гимна в современном мире), .

А Глинку так никто и не понял...вплоть до того, что и с текстом так и не определились. Вероятно, это некий исторический выбор: Александров - это наше музыкальное все

[CTAPUHA]

ЛЕРичный

А что народ-то вам плохого сделал? Простите за банальность: а что вы-то для народа сделали кроме того, что с оттапыриным пальчиком псевдоэстетски пнули его в своей кухонной лирике?
Простите, фига в кармане, лицемерие, возведенное в личного божка - куда больший грех, чем искреняя вера в страну тех, кого вы так "мило обфикали"

Фи, сударь, воистину банальность - ваша... но: стыд понуждает к работе, гордость возбуждает похвальбу.
А стыдно мне именно того, что я перечислил в не прочитанном вами, надо полагать, по неумению читать, стишке.

[ЛЕРичный]

CTAPUHA

А стыдно мне именно того, что я перечислил в не прочитанном вами, надо полагать, по неумению читать, стишке.

Ваша правда - не умею я читать тех кто плавится в своей божественной сверхзначимости Любите свою страну. Рецепт ведь прост. Затушить окурок своего тоненького "Вога" о нашу конституцию вы всегда сможете.

[Renic]

ЛЕРичный
Удивительная у вас способность, не читая оппонента: спорить и давать поучения, самому что-то додумывать и делать из этого выводы.

Просто в КГБ всегда было лучше с чувством юмора, чем в ЦРУ:cool: (Надеюсь, тоже цените особое умение в этом деле ВВП?)

Не ценю. ЦРУ благополучно работает, а КГБ скончалось в зловонии.

[CTAPUHA]

ЛЕРичный

ЛЕРичный

Ваша правда - я не умею читать...

и нет другой страны на свете,
где был бы ты в таком ответе
за все, чем дышишь и живешь. -
к сожалению, это, очевидно, к вам тоже не относится.
К великому сожалению.

[Hrafn V.]

laughingbuddha

ОН какой-либо гимн уважает?

ОН уважает "Боже, царя храни".

(Я кстати, никакой не уважаю. Музыка, правда, в советском нравится.)

Это от нигилизма.
Музыка совгимна построена умело, спору нет, но вслушайтесь, какие чувства она порождает ? Громадная, неумолимая махина... вот сейчас накатит и равнодушно раздавит... не верь, не проси...
Если чужие гимны, то, чисто с эстетической точки зрения неплохи польский (= "Мазурка Домбровского", автор - Огинский, тот самый), немецкий (прототипом - один из квартетов Гайдна), словацкий ("Над Татрой молнии сверкают").

[laughingbuddha]

Ну если неприятие идеи государственности как инструмента подавления/уничтожения личности (я конечно, вынужден мирно с ним сосуществовать, но любить или даже уважать не собираюсь) - это нигилизм, то тогда вы правы.
Да, про словацкий гимн я забыл. Действительно, очень красивый. И еще австрийский. Уважать "Боже, царя храни", как мне кажется, вы морально не вправе, ибо не жили при царе, и знать, каково, собственно, было тогда жить не можете по определению.

[Hrafn V.]

laughingbuddha

то тогда вы правы.

Не, я нигилизмом заругался на то, что Вам советский нравится.

Уважать "Боже, царя храни", как мне кажется, вы морально не вправе, ибо не жили при царе, и знать, каково, собственно, было тогда жить не можете по определению.

Ну, мало ли, где и когда я жил или не жил.
В строгом соответствии с логикой Вашего тезиса, и отвергать нельзя, если на своей шкуре не прочувствовал (таковая позиция соответствует Вашей склонности к философскому релятивизму и принятию множественности истин).
Я и при А.А.Гитлере не жил, но то, что я про него знаю, даёт мне право не уважать не такую уж и кровожадную песенку
"Знамёна ввысь! Ряды сомкнув теснее,
СА идёт, чеканя чётко шаг," и т.д.

[Silja]

Hrafn V.

Впрочем, вопросы эти риторические и, в сущности, не к Вам уже. Потому как здесь больше говорить не нужно.

Да, конечно, это я, распевая "Союз нерушимый..." глушила всякое инокомыслие и ссылала в ГУЛАГ.
Эти вопросы отнюдь не риторические. Мне изначально тоже не нравилось, что вернули мелодию старого гимна. Но дети-то этого не помнят, всю эту чехарду с мелодиями и словами. И не они виноваты в том, что у страны был период репрессий и застоя. Для них - это история РОдины, которую не выбирают.
Конечно, оно ведь, по-вашему, уважать страну, породившую Джулию Робертс и повесившую Хусейна куда как справедливее, чем страну, давшую миру Пушкина и освободившую мир от фашизма. В последнем и есть отличие от "Хорст Вессель".

Да, позабавили ваши сравнения насчет тупых американцев в нашем кинематографе.

Спасибо, ЛЕРичный, за подсказку. А еще был фильм "Победа", где обаятельного американца-фотографа играл Андрей Миронов.

Просто в КГБ всегда было лучше с чувством юмора, чем в ЦРУ:cool: (Надеюсь, тоже цените особое умение в этом деле ВВП?)
Но наше дело правое

Точно. УЖ этого у ВВП не отнять, не пригласить ли его на наш форум, а то нам с вами с Hrafn V. не справится. У меня есть впечатление, что под этим псевдонимом творит здесь сама Кондолиза.
Да, и слухи о смерти КГБ сильно преувеличены.

Любите свою страну. Рецепт ведь прост.

Согласна с вами. Но боюсь, что мы с вами получим еще не одну зуботычину за патриотизм.

ОН уважает "Боже, царя храни".

КАК ТАК МОЖЕТ БЫТЬ! Что-то, помнится, в те времена с демократией тоже было в России плоховато.

[laughingbuddha]

породившую Джулию Робертс и повесившую Хусейна куда как справедливее,

Ну, не будем передергивать. Все-таки та же страна породила еще и Марка Твена, Эдгара По и Джека Лондона. Это вас уже понесло в азарте спора

[Hrafn V.]

Да, конечно, это я, распевая "Союз нерушимый..." глушила всякое инокомыслие и ссылала в ГУЛАГ.

А и немцы, дружно распевая "Die Fahne hoch", далеко-далеко не все состояли в СС. Однакож ответственность коллективную на них возложили.

Но дети-то этого не помнят, всю эту чехарду с мелодиями и словами. И не они виноваты в том, что у страны был период репрессий и застоя. Для них - это история РОдины, которую не выбирают.

Я радуюсь за Вас - Вы изрекли просто-таки шедевр цинизма.
Выводы: (1) Надо просто новое поколение ни о чём не информировать, чтобы преступления забылись, а там - на колу мочало, начинай сначала. (2) Германия не виновата, что у неё был период Заксенхаузенов и газкамер, надо ей вернуть репарации и реабилитировать тт. Гитлера, Гиммлера и иже с ними.

Конечно, оно ведь, по-вашему, уважать страну, породившую Джулию Робертс и повесившую Хусейна куда как справедливее, чем страну, давшую миру Пушкина и освободившую мир от фашизма.

Джулия Робертс сюда имеет такое же отношение, как и Филя Киркоров. По поводу Саддама можете поносить траур, я понимаю, для Вас это невосполнимая утрата. Но повесили его всё же сами иракцы. Конечно,
трудно поверить, ведь он же сделал своему народу так много хорошего !
Что был Пушкин в России - это не есть заслуга ни генералиссимуса, ни даже подполковника. И так же Пушкин - не индульгенция за преступления.
Россия, может, и освободила Европу. Да вот беда, себя освободить не смогла. И ещё почему-то освобождённые народы дружно возненавидели СССР. Неужто все неблагодарны ?

В последнем и есть отличие от "Хорст Вессель".

Проблема с Вами в том, что вы не в состоянии понять, что Россия, народ, и правители - всё это несовпадающие понятия.

Что-то, помнится, в те времена с демократией тоже было в России плоховато.

Может, и плоховато. Только сейчас её и вовсе нет.
Ну, да я не об этом. Я же говорил о гимне, как о символе. Вот, для меня старый российский гимн - напоминание, как мою Россию ваши лишили будущего.