[Myrddin]

Old

Он был и верующим, и проповедником

Уфф. В последний раз: верующий проповедник Иисус проповедовал неверующим, которые, как Вы с андерсом, все ходили и требовали доказательств. А апостолу Фоме все-таки сказал: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие".

Old

и непогрешимым, т. е. не врал

Нужны доказательства? Вперед - читайте проповеди Христа. Он не врал.

Old

Я уже ведь говорил, что вы поклоняетесь маленькому личному божку.

Знаете, ваше представление о том, что христианство - это такая религия, где все должны ходить строем и говорить одно и то же, просто смешно. Вам очень хочется провозгласить смерть христианства, вот вы и изобретаете несуществующие стандарты.

Old

Вы просите, чтобы я, язычник, привёл Вам список Ваших христианских догматов?

То есть, списка не знаете, а оцениваете принадлежность к христианству именно по нему. Интересно, кстати, что догматы в каждом христианском направлении различны. Выходит, что католический священник - христианин, а православный нет. Или наоборот. Про более мелкие Церкви вообще молчу.

Old

я, язычник

Из вас язычник, как из меня Папа Римский.

Old

Ваш взгляд на буддизм примитивен.

Как и ваш на христианство. Все, покончим с этим пустопрением.

[Аnders]

alien131314

По - крайней мере мне неизвестны исследования, которые показывают, что свободные нравы сами по себе причиняют человеку какой - либо вред.

с другой стороны развращённость может иметь место почти только тогда, когда человек ведёт праздный образ жизни
а вот это уже плохо, когда не к чему приложить свои способности или некуда стремиться

Аnders

относится к людям нужно также как они к тебе ("кровная месть" - но не "вира")

вот здесь я слегка перегнул - скорее я за талион, но думаю идея понятна

[Хальвдан]

Аnders

для человека в целом неплохо уметь отстоять свои убеждения словом и делом
для "христиан", похоже, это трудно

Андерс, вы мне надоели. Подобный оффтоп будет беспощадно удаляться. Покамест без последствий.

[alien - 131314]

В последний раз: верующий проповедник Иисус проповедовал неверующим, которые, как Вы с андерсом, все ходили и требовали доказательств.

Разумеется. А блаженных в те времена, похоже, было очень мало. Потому вся библия забита чудесами: от хождения по воде до кормления хлебом тысяч человек и воскрешения Лазаря. Количество блаженных в наше время - "заслуга" христианства. Кстати, огромнейший вред, который приносит человеку пресловутая "вера" без доказательств мы еще рассмотрим - это далеко не такая безобидная вещь, как считают христиане и я готов это доказать. Тока давайте сначала с нравственностью покончим.

Вам очень хочется провозгласить смерть христианства, вот вы и изобретаете несуществующие стандарты.

Собственно, я могу сказать, что с таким подходом христианством можно назвать практически все, что угодно. Должен быть какой - то разумный минимум. Ну хотя бы символ веры... Я надеюсь, его - то вы знаете? Кстати, если вы считаете Христа ТОЛЬКО пророком, вы с таким же успехом можете быть и мусульманином - они тоже признают Христа за пророка и учителя)))) Может, вы мусульманин?

Я не вполне понял, за что банить Андерса. Он же правду говорит - пусть и довольно эээ.... в невежливой форме, но вы, как мне кажется могли бы его понять - все же не всем приятно разговаривать, не получая ответы на вопросы.

[Аnders]

Хальвдан

Андерс, вы мне надоели. Подобный оффтоп будет беспощадно удаляться. Покамест без последствий.

и это всё, что вы смогли на это ответить? - удалить? если бы я знал вас лично, я бы вас презирал за неспособность достойно отвечать. ну ладно, а то это уже точно оффтоп

[Хальвдан]

alien131314

Я не вполне понял, за что банить Андерса. Он же правду говорит - пусть и довольно эээ.... в невежливой форме, но вы, как мне кажется могли бы его понять - все же не всем приятно разговаривать, не получая ответы на вопросы.

Я многократно объяснял, что это обсуждение мне неинтересно. Заваливать форум десятками вопросов и требовать от собеседника ответы, нагло провоцируя его детскими выпадами и откровенно приписывая ему свои выдумки, – не лучший способ заставить его отвечать. Умный человек это поймет, а глупый меня не интересует.

Банить? Пока речь об этом не идет. Не вижу смысла создавать из Андерса мученика. Это крайний случай. Но и это возможно. Моя нравственность мне это позволит )).

А теперь, alien131314, я предлагаю больше к этому не возвращаться. Мне и так приходиться чистить ветку от массы оффтопов.

[Myrddin]

alien131314

Потому вся библия забита чудесами: от хождения по воде до кормления хлебом тысяч человек и воскрешения Лазаря.

Мой комментарий про отношение Иисуса к чудесам Вы, похоже, пропустили мимо ушей.

alien131314

Кстати, огромнейший вред, который приносит человеку пресловутая "вера" без доказательств мы еще рассмотрим - это далеко не такая безобидная вещь, как считают христиане

Вера как жизненное кредо, как некоторые этические принципы, которым всегда нужно следовать, вполне безобидна. Например, я верю в то, что нельзя убивать. Доказательств предоставить не могу, да и не собираюсь. Я даже допускаю, что могут быть такие ситуации, в которых убийство - единственный разумный в практическом плане выход, но вряд ли я его выберу.

alien131314

Собственно, я могу сказать, что с таким подходом христианством можно назвать практически все, что угодно.

Этические принципы христианства довольно сильно отличаются от мусульманских и иудейских.

alien131314

Должен быть какой - то разумный минимум. Ну хотя бы символ веры... Я надеюсь, его - то вы знаете?

Символов веры в христианстве несколько. Я стараюсь следовать тому, о чем говорил Христос в Нагорной проповеди. Это, так сказать, квинтэссенция его учения. Прочие догматы, в основном, такие, как Троица, божественная сущность Христа, Воскрешение, существование Бога-творца и т.п. я воспринимаю как метафизические.

alien131314

Я не вполне понял, за что банить Андерса. Он же правду говорит - пусть и довольно эээ.... в невежливой форме, но вы, как мне кажется могли бы его понять - все же не всем приятно разговаривать, не получая ответы на вопросы.

Андерс похож на шавку, которая бегает и на всех лает. И это его проблема, а не проблема тех людей, которые не хотят лаяться с шавками.

[alien - 131314]

Вера как жизненное кредо, как некоторые этические принципы, которым всегда нужно следовать, вполне безобидна.

Вопрос здесь - в том, что ничем не обоснованная вера может принести существенный вред. Это раз. Два - привычка верить без доказательств - это дырка в вашем сознании, через которую к вам обязательно залезут паразиты. Неважно во что вы верите - важно, что вера без доказательств и аргументов может войти в привычку. Что, собственно и происходит.

Символов веры в христианстве несколько.

Ага. Примерно столько же, сколько и интеллигентов. Причем, практически ни один из своей веры не утруждается сделать что - нибудь маломальски логичное и последовательное. Кстати, вы про смысл жертвы Христовой ответите чтонить более внятное? Третий или четвертый раз спрашиваю. как - то неудобно уже даже...

Этические принципы христианства довольно сильно отличаются от мусульманских и иудейских.

Это меня совершенно не удивляет. Потому как эти этические принципы обусловлены
а) жизнеными реалиями ( здесь - зона максимального совпадения всех нравственностей, в т.ч. и светской )
б) закидонами писателей религии ( которые обусловлены количеством выпитого пива, выкуренной травы и медитациями ). Эти моменты нравственности, как правило, не совпадают, что свидетельствует в частности об отсутствия единого источника. А источник нравственности в религии - кто, простите?

Мой комментарий про отношение Иисуса к чудесам Вы, похоже, пропустили мимо ушей.

Это вы про фому? Вы хоть для разнообразия читайте, что я пишу - я не только не пропустил, я еще и прокомментировал))))
Что касается Андерса - честно говоря, я, перечитав всю ветку с вашим вердиктом не могу согласиться. Ну да ладно.

[alien - 131314]

Myrddin, у меня к вам еще один вопрос: Вы утверждали, что считаете Христа своим духовным учителем, сенсеем, и пр. В то же время вы отрицаете его богочеловеческое происхождение. Я прошу вас вспомнить - за что был распят Христос. Он распят был не за декалог и не за притчи. И даже не за то, что обзывал иудеев змеями и порождениями ехидны. Распят он был за богохульство, т.е. за то, что назвал себя сыном божиим, и утверждал, что он и Отец ( т.е. бог ) - одно. Вы это отрицаете. Мало того - вы мне приводите в пример случай с Фомой, хотя сами не верите в его воскресенье. Как мне кажется, называть человека своим учителем, при этом отказываясь от того главного, что он отстаивал ценой собственной жизни - очень мягко говоря - неуважение. Это если очень - очень мягко, а не так как вы с Андерсом. Между прочим, отмечу, что в форуме очень легко бросаться оскорблениями, но жисть - она подлдянка, и может сложиться так, что вам придется повторить то что вы говорите ( тем более в данном случае - необоснованно, как мне кажется ) человеку в лицо. СМОЖЕТЕ?

[Myrddin]

alien131314

но жисть - она подлдянка, и может сложиться так, что вам придется повторить то что вы говорите ( тем более в данном случае - необоснованно, как мне кажется ) человеку в лицо. СМОЖЕТЕ?

Говорить такие вещи в реале имеет смысл только в том случае, если уверен, что собеседник является адекватным человеком и до него дойдет, что если, в общем-то, неагрессивный человек называет его хамом и шавкой, то он что-то делает не так.
В случае с андерсом я в адекватной реакции не уверен. Смысла в этом ровно столько же, сколько подходить к гоп-отморозкам из соседнего подъезда и говорить им, что они отморозки. За этим последует драка. Встречаться же с ним ради драки мне неинтересно. Контактного драйва в моей жизни и так хватает, я недавно возобновил занятия фехтованием и спаррингуюсь чуть ли не каждый божий день.
Да и сейчас я обращался не к нему, а к Вам. Он все равно не понял, а Вы можете и понять. Особенно если почитаете его писанину за последние несколько месяцев и посмотрите, как часто он называет своих оппонентов трусами, хрюсами и толерастами (кстати, последнее считаю ничуть не менее оскорбительным, чем шавку).

А вообще, мне доводилось говорить в лицо своему шефу, что он сука, и полкану на офицерских сборах, что он животное. Это чтобы меня не считали интернет-храбрецом.

[Old]

Myrddin.

Myrddin

Все, покончим с этим пустопрением.

Это действительно начинает надоедать: я Вам про Ерёму, Вы мне про Фому. Вы вместо ответов на мои вопросы и возражения каждый раз придумываете новую тему, и там всё повторяется: я спрашиваю, Вы сразу меняете тему.

Смотрите.

-- Я спросил у Вас, Почему Вы свою личную, самоизобретённую веру называете христианством, и почему в разделе "Философия" требуете от всех фанатичной реакции на Ваши религиозные лозунги ("Христос воскрьсе!", а-ля "Аллах акбар!", и т.д.) -- сообщения 590,596.
Вы ответили, Что Шевчук молодец, как Вам кажется, и что религия -- это не наука.

-- Вы утверждали, что христианство сделало русских сильнее против мусульман. Я спросил, какие аргументы, и почему сегодня христианство бессильно против исламизации мира. Вы ничего не ответили.

-- Я спросил, для чего Вы поучаете alien131314 его же словами о том, что жертва Христа -- неотъемлемая часть его миссии, как будто это Ваш аргумент в дискуссии; но это же был аргумент alien131314. -- сообщение 784. Вы ответили, что если бы сделать из Христа этакого коня в вакууме, то это непонятно.

-- Я констатировал, что по понятиям Иисуса никто не живёт, потому что жить по ним нельзя, а можно только умирать вослед за Иисусом.
Вы ответили: "А при чём-таки здесь государственность?"

-- Я сказал, что "лёгкость перемены мыслей" (покаяние каждый день) -- признак слабоумия, Вы ответили, что кому-то двадцать лет с хвостиком (про кого это было, я спросил, но Вы не ответили).

-- Я спросил, почему христиане не отвечают на вопросы (сообщение 787), Вы ответили, "Я никаких утверждений не делал".

-- Я сказал, что нет религий без догм (значит, Myrddin'изм -- не христианство ), Вы ответили, чтобы я пошёл поспорить со схоластами.

-- Я спросил, откуда взяты христианские азы евангелия от Myrddin'а. (792). Вы ответили, что Библия -- тоже интересная книжка.

-- Я отметил, что верующий Иисус был вдохновлён древними пророками, предсказавшими, что Мессия должен реформировать иудаизм, и это, в числе прочего, основание для христианства. (792) Вы "возразили", что в Иисуса верили даже те, кто его никогда не видел.

-- Я спросил, почему Вы у язычника требуете себе список христианских догматов?
Вы ответили пересказом моего сообщения 523, но так и не ответили, каким из христианств называете свой Myrddin'изм.

-- Я отметил, что Христос был непогрешим, Вы возразили: "Вперед - читайте проповеди Христа. Он не врал." (с)

-- Вы объявили догмы христианства несуществующими, но утверждаете, что это я хороню Учение, а не Вы.

Абсолютно так же Вы ведёте разговор с другими собеседниками.
Если Вы отвечаете только для того, чтобы что-нибудь сказать, или поругаться с Андерсом прошу Вас: лучше не надо, не засоряйте интересную тему.

[alien - 131314]

Ладно. Про Андерса это я просто напомнил. А то знаете ли, всякое бывает. Лично я не считаю его тон ведения дискуссии приемлемым для себя, не знаю и не берусь оценивать историю ваших с ним отношений и браться судить его или вас на предмет того, насколько такой тон обоснован. Проехали. Тем не менее, не считаю приемлемым и ваш метод ведения споров. Вообще, должен сказать, что мне невообразимо было тяжело читать эту ветку. Потому как на мой взгляд здесь влишком много разборок, эмоций, и т.п. Скажу за себя: лично я никому ничего не хочу доказывать. Я хочу разобраться. Моя мировоззренческая система в какой - то степени является вынужденной. Фактами я принужден учитывать то, что в мире помимо честных и порядочных людей существуют подонки и кидалы. Фактами же я принужден знать, что христианская нравственность в такой среде просто угробит человека, что в свое время чуть не произошло со мной. В свете того, что мир этот вообще говоря мало склонен прощать иллюзии - всяк их имеющий рано или поздно за них заплатит - я не могу себе позволить иметь произвольное мировоззрение, но принужден строить его исходя из фактов и реалий. Именно факты и реалии, а не нежелание, мешают мне принять христианскую концепцию. Я прошу обратить внимание, насколько легко мне отстаивать свою точку зрения. Я практически не задумываюсь, когда пишу ответ. мне не приходится прибегать ни к манипулятивным техникам, ни к демагогии, ни к уходу от вопросов. Более того - если кто - то аргументированно докаже мне что я - неправ, я буду доволен потому как лучше потерпеть поражение на форуме, чем в жизни. Называйте меня хоть х*ем, хоть редиской, только не сосите и не ешьте))). В то же время вы, уважаемые оппоненты, не могли не заметить, что апологетика вашей точки зрения несколько затруднительна. В чем вы видите причину этого? В некорректной методике ведения дискуссии? Поправьте меня. Я пытаюсь быть корректным, насколько это возможно. В "тупых" вопросах? Может, их не стоит задавать? Увы, но задавать их стоит. Более того скажу - христианству эти вопросы задавали и не раз. Хотя бы Цельса можно вспомнить. Или Спинозу ( сразу честно скажу: Цельса - читал, Спинозу - мельком смотрел потому как он у меня в электронном виде, чего я не переношу ). Итак, если вы чувствуете затруднения в апологетике своей точки зрения, а не просто не хотите дискутировать открыто, задайте себе вопрос: может быть, изъян именно в точке зрения?
Вот к примеру, Myrddin опять не ответил на мой вопрос о сущности жертвы Христовой. А Хальвдан, прочитав написанное по его предложению сравнение некоторых моментов светской и христианской нравственности, тоже никак это не прокомментирвоал. Почему?

[Аnders]

alien131314

В чем вы видите причину этого? В некорректной методике ведения дискуссии? Поправьте меня. Я пытаюсь быть корректным, насколько это возможно. В "тупых" вопросах? Может, их не стоит задавать? Увы, но задавать их стоит. Более того скажу - христианству эти вопросы задавали и не раз. Хотя бы Цельса можно вспомнить. Или Спинозу ( сразу честно скажу: Цельса - читал, Спинозу - мельком смотрел потому как он у меня в электронном виде, чего я не переношу ). Итак, если вы чувствуете затруднения в апологетике своей точки зрения, а не просто не хотите дискутировать открыто, задайте себе вопрос: может быть, изъян именно в точке зрения?

вы же сами понимаете, что вопросы ваши - риторические. что мешает вам окончательно отвергнуть христианоподобное мировоззрение и выработать своё, другое?

[alien - 131314]

что мешает вам окончательно отвергнуть христианоподобное мировоззрение и выработать своё, другое?

Эээ... Андерс, я надеюсь, этот вопрос не ко мне)))) мое мировоззрение с христианским имеет мало общего)))

[Аnders]

alien131314

Эээ... Андерс, я надеюсь, этот вопрос не ко мне)))) мое мировоззрение с христианским имеет мало общего)))

почему тогда вы "сожалеете о потерянном вами околохристианском" мировоззрении? вы с таким же успехом могли бы зайти в какую-нибудь околоязыческую тему и там задавать свои вопросы. в отличие от этих соплежуев, я бы ответил

[alien - 131314]

не, я не сожалею. Я рад))) мое новое мировоззрение куды адекватнее)))) Хотя - слишком уж глубоко были в меня в свое время вдолблены всякие сопливые херни типа "все люди - братья". Хочется в это верить)))) но факты как - то не очень к этому располагают, не так ли? Вообще - мне все же интересно: меня попросили расписать разницу в светской и христианской нравственности. Я расписал. Надо - распишу еще. Но блин! Ну совсем никаких комментов.
Кстати, про языческое мировоззрение. Где можно подискутировать на эту тему?

[Аnders]

на этом форуме. правда, темы, по-моему давно уже "утонули"

[alien - 131314]

Линк мне в личку можно?

[Myrddin]

alien131314

привычка верить без доказательств - это дырка в вашем сознании, через которую к вам обязательно залезут паразиты.

Смотря во что верить. Вы мешаете все в одну кучу - и этические принципы, и научный метод. Если хотите, этику и онтологию. Поверьте, мне приходилось писать и научные статьи, и диссертации, и рецензенты меня не могли упрекнуть в том, что, например, мой тезис о наличии такой-то и такой-то грамматической категории в некоторых языках бездоказателен.

alien131314

Кстати, вы про смысл жертвы Христовой ответите чтонить более внятное?

Я не могу отвечать на 10 вопросов за полчаса. Форум - не чат. Кроме того, смысл Жертвы Христовой объясняется в любой книге о христианстве. Впрочем, если Вам так хочется, то извольте. Тем более что только сейчас Вы конкретно сформулировали, в чем Ваш вопрос.

alien131314

Я прошу вас вспомнить - за что был распят Христос. Он распят был не за декалог и не за притчи. И даже не за то, что обзывал иудеев змеями и порождениями ехидны. Распят он был за богохульство, т.е. за то, что назвал себя сыном божиим, и утверждал, что он и Отец ( т.е. бог ) - одно. Вы это отрицаете. Мало того - вы мне приводите в пример случай с Фомой, хотя сами не верите в его воскресенье. Как мне кажется, называть человека своим учителем, при этом отказываясь от того главного, что он отстаивал ценой собственной жизни - очень мягко говоря - неуважение.

Формально Христос был распят именно за то, о чем Вы пишете. Сущность же его жертвы заключается в том, что он примером собственной жизни и смерти показал, как человек может, следуя новой морали, преодолеть свои беды и свое несовершенство (= смыть первородный грех). Воскресение Христово - ничто иное, как символ победы духа.

alien131314

Это вы про фому? Вы хоть для разнообразия читайте, что я пишу - я не только не пропустил, я еще и прокомментировал

Может, и пропустил один пост в этой свалке. Укажите, где вы комментируете мою цитату из сообщения 765 (последнее, что я там писал).

Old,
Вы, конечно, можете сейчас начать говорить, что я увиливаю от ответов, что вы меня поймали на собственной нелогичности и т.п., но я все эти "претензии" комментировать не буду. Это полное извращение того, что я говорил, игра в вопросы с двойным дном и неумение следить за ходом мысли собеседника.

Аnders

ты будешь отвечать за свои слова или нет?

Я ответил. Если после этого тебе все еще непонятно, почему ты форумная шавка, то это твоя проблема. И вообще, не понимаю, чего ты взъелся на этот эпитет. Если обзываешься хрюсами и толерастами, не нужно ждать комплиментов. С хамами я обращаюсь так, как они этого заслуживают.

[Ольха]

alien131314

Ограничения христиан на секс не имеют под собой каких - либо рациональных оснований

Ну как же. Если человек доволен жизнью, вкусно кушает и удовлетворяет такие свои потребности, как секс, - ну зачем ему христианство? Ему и так прекрасно живется. Поэтому в сектах, в том числе и христианских, столь популярны запреты на секс и иные ограничения

alien131314

закидонами писателей религии ( которые обусловлены количеством выпитого пива, выкуренной травы и медитациями

Ну нет. Как раз изобретатели христианской религии писали все это на трезвую головушку, с дальним прицелом

Myrddin

Сущность же его жертвы заключается в том, что он примером собственной жизни и смерти показал, как человек может, следуя новой морали, преодолеть свои беды и свое несовершенство (= смыть первородный грех)

Сколько задавала христианам этот вопрос, они либо вообще уходят от ответа, либо отмазываются этой вот мутью. Голый король. Такое впечатление, что им вдолбили это вот в головы. Можно конкретнее? Зачем распялся Исус? От чего он спас людей?