[Ivan32]

Old, полностью согласен.

Позже пришел к выводу,что далеко не последнюю роль сыграла генетическая память:она и хотела пробудиться.

Я это называю голосом крови.
Вигтем, не надо ставить в противоположность ничего. Здесь суть одна. Это легко заметить. Конечно можно к мелочам придраться, но стоит ли это того. Все основано на личном восприятии.

Мне кажется, Асатру ориентируется на богов как конкретных личностей, которые существуют отдельно от человека.

А вот это как раз не так, имхо. В самом деле существуют они независимо от человека, но не отдельно.

[Вигтем]

Ivan32 (можно по-русскому имени Иван называть?), это не мелочи. Поклоняться богу отдельному или богу в себе (это то что было у нас и потому и мутировало в двоеверие). А про то что отдельно и что независимо проясни еще, пожалуйста

[Old]

Вигтем,
я хочу сказать,что руны-это архетипы,а боги их первыми освоили.
То,что мы знаем о характерах и поступках богов,позволяет нам понять руны.

Старшая Эдда:

Руны победы,
Коль ты к ней стремишься,-
Вырежи их
На меча рукояти
И дважды пометь
Именем Тюра.

Познай руны мысли,
Если мудрейшим
Хочешь ты стать!
Хрофт разгадал их
И начертал их,
Он их измыслил.

В Асатру нет поклонения.Боги-это не угодники и не рабовладельцы.
Можешь забыть про богов,если ты освоил руны.
Можешь забыть руны,если ты освоил себя.

Вообще,я стараюсь остаться материалистом;мне хочется верить,что есть какой-то физический закон,корректирующий мое сознание посредством выпавшей в раскладе руны.
Да...мы так мало знаем о мире,в котором живем,что атеизм-это тоже вера такая.

[Вигтем]

Что для тебя архетип, и зачем нам писать тогда имена богов вместе с рунами, если он существуют отдельно?

[Ivan32]

Вигтем, Боги (сил) есьб не зависмо от того, знаем мы о их существовании или нет. Влияне их присутствует в нас самих и окружающем нас мире (силы природы, если так можно сказать) - это значит, что отделится от них нам не под силу.
Про внутри и отдельному сказать могу лишь вот что: изучая северную традицию я лично узрел - все строится по такому принцыпу, что снаружи то и внутри. Это означает, что Боги есть и оказывают влияние внутри нас и в окружающей среде (если хотите вселенной) по одинаковым механизмам. Так что понятий таких нет, как Боги внутри и снаружи. Это одно.
Зы: логика моя мутновата, так что уж постарайтесь домыслить ежели что не дописал.

[Old]

Вигтем,
1.Я не стану здесь разглагольствовать в стиле"что мы должны себе представить,когда читаем трактовку руны".Если ты не воспринимаешь это сразу,-оставь.Незачем осложнять себе жизнь.
2.Творчество и творец не существуют отдельно.

[Вигтем]

1. Проще говоря, дискуссию прерывают обычно те люди которые не могут ясно аргументировать свою точку зрения не сложно было заметить что ты кидаешь терминами "архетип", видно сам точно не улавливая его значения. Понятие размыто. Я спрашиваю тебя общее понятие, а ты мне про развернутую систему понятий
2. Так я тебя про богов спрашиваю. Ты говоришь что они впервые руны освоили, которые являются архетипами. Ладно. Но кто тогда сами боги?

Извини, но как боги могут быть внутри нас? А ну-ка, поподробней. Только не надо говорить что-то типа "если сам не понял, значит оставь". Это не дзень-буддизм. Хотелось бы услышать четкий и твердый ответ, так как это тема спорная.

[Old]

Вигтем,

1.Это ты меня про смысл жизни,что ли,спрашиваешь?Дык,нету его.А в конце будет большой махач,где все умрут:и боги,и люди,и твари...можешь себе представить?Такой облом.
2.Кто такие боги,а также факторы пункта1.описаны в литературе по Асатру.Здесь,на Вальгалле ее много.
3.Четкий ответ:внутрь тебя все попадает снаружи.

[Вигтем]

1. Причем тут смысл жизни? Я тебя про архетипы спрашиваю. А Эдды доводилось читать, спасибо.
2. Это че, типа аргумент к невежеству? ) Я тебе прямо задаю вопрос, что же на него не отвечаешь?
3. Я думаю Иван совсем не то имеет ввиду. "Все" попадает, но в какой форме? Сибирская язва и теория ядерной физики разными?

зы Ты конечно, извини, меня учили уважать собеседника, но логика у тебя мало присутствует.

[Ivan32]

Вигтем, авантюрист, ха-ха! Заметно!
Теперь серьезно. Вы, имхо, напрасно спорите ни о чем. Обсуждайте хотябы что-то конкретное.
Про внутри: есть такое изречение "познай себя и ты узнаешь весь мир". Боги (силы) действуют по тем же механизмам как внутри так и снаружи. Строение мира в Асатру знаете (девять миров, не охота перечислять, думаю знаете. но можно и обсудить это тож). Ну так вот, в каждом человеке они есть и выражаются в виде имоций, поведения, и еще много как. Так же подобный характер имеет и окружающая нас действительность. Даже взять к примеру космос - любая солнечная система в итоге обретает свой Рогнарег. Вот и поле для размышлений.

[Вигтем]

Ты на личности не переходи, это не базар тут.
Ты вообще о чем говоришь? О том что мифология асатру - скрытая мифология самого человека, и поклоняясь богам, которые в конечном счете наши ресурсы мы догавариваемся с собой? Такая своеобразная психотерапия? Выходит так.

зы горестно наблюдать что сами язычники не могут четко аргументировать свою точку зрения. Ладно бы еще отвечали что это слишком "личное" как некоторые христиане на вопросы об их вере.

[Ivan32]

Вигтем, уважаемый, не перехожу на личности, так заметил.
Я говорю о своем восприятии картины мира.
Знаете что - все имеет значение и все связано. Каждая мелочь может отразится на том, что будет, поэтому бывает разное. Договариваться это слабо сказано, важнее понять себя. Вот вы себя понимаете? Люди пытаются это сделать всю жизнь.
И потом, что вам аргументировать??? Вы еще меня спросите (как это сделал Ингвар) что такое звезда, я тогда вообще выпаду.
Хочу на последок сказать. В язычестве отсутствуют каноны. Это означает, что самое главное личное восприятие мира. Имхо, на это строится база мышления. Тут нет надо, должен и тп. Все имеет причины и следствия.

[Вигтем]

А тогда что же вы делаете? Замечания по поводу личности оппонента минимум некорректы и максимум - нарушение правил разговора.
А причем тут каноны? (может догмы?) Отсутствие заповедей еще ничего не значит. Каждый понимает по-своему (с) - вы это хотите сказать? А как правильно? И не надо говорить что у каждого сугубоиндивидуально и тд. - всегда ЕСТЬ первоисточник. И во всем определены свои признаки... ну хотя бы чтобы от другого отличать.
Кстати, причем тут звезда?
Ваша позиция в целом ясна.

[Ivan32]

Ваша позиция в целом ясна.

Вот и хорошо, а то после работы сил не осталось думать

[Old]

Основным действующим значением язычества-как скандинавского,так и словянского-была та трансформация психики,которой невозможно избежать,познавая качества природных сил и взаимодействие этих качеств.Поскольку это искусство приносило с собой власть,оно было истоком культа силы-и культа сильного человека,которого не пугала даже смерть,потому что он состоялся как центр жизненной правды и жизненной необходимости,и отождествился с этой необходимостью.
Таким образом,эти народы,не будучи отягощены страхами и ленью,жертвуя обывательским уютом,испытывая себя на все лады,-вели производительный во всех отношениях образ жизни...

"Все стало маленьким,и Земля стала маленькой,и по маленькой Земле,словно песчаная блоха,скачет последний человек."Что есть величие?"-спрашивает он и моргает."(Ф.Ницше "Заратустра").


Вигтем,мой ученый друг,задавать вопрос после того,как я на него ответил,-это по-твоему-логично.Прости,что не смог помочь тебе в твоем деле.Я лабораторной крысой не нанимался.Hagalaz.

[Zigwult]

Хм... трансформация? Мне думается, что трансформация психики нужна современному человеку, желающему стать язычником. В древности же состояние единения с природой и внутреннего понимания ее было естественным для человека, впитывавшимся, что называется, с молоком матери. И потом, не всем суждено быть знающими, да и не нужно это: если все будут волхвами, кто ж в поле пахать будет?
Насчет культа силы: язычник - потомок своих богов, а потомок богов не может быть слабым. Слабость характера, как и слабость физическая - порок, не достойный сына богов.

[Hrafn V.]

В древности же состояние единения с природой и внутреннего понимания ее было естественным для человека,

"Состояние единения с природой" и "внутреннее понимание ее" - удел животного. Но человек или выломался из животного мира (если правы дарвинисты) или был создан. И в тот же самый момент возникло и понятие о Боге (Богах), именно как противовес, предотвращающий впадение в скотство.

язычник - потомок своих богов

Так ли это ? Всегда ли ?
И отвечает Высокий: “Шли сыновья Бора берегом моря и увидали два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей..."
.

[Old]

Zigwult,

Так стало быть-не с молоком матери?
Я-потомственный ремесленник.А ты знаешь,как делается"вещь с душой"?
Для этого уже нужно провидеть.

[Zigwult]

"Состояние единения с природой" и "внутреннее понимание ее" - удел животного. Но человек или выломался из животного мира (если правы дарвинисты) или был создан. И в тот же самый момент возникло и понятие о Боге (Богах), именно как противовес, предотвращающий впадение в скотство.

Я имел в виду осознанное восприятие сего состояния, которого у животных вроде как нет. Вы всерьез считаете, что единение с природой и скотство - равнозначные вещи?

язычник - потомок своих богов

Так ли это ? Всегда ли ?
И отвечает Высокий: “Шли сыновья Бора берегом моря и увидали два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей..."

Один - Всеотец. Так? Он же, вместе с остальными двумя членами триады, и всетворец. Отец - творец... в этом смысле я не вижу разницы между этими понятиями. Не стоит также забывать о "Песне о Риге", где Риг выступает предком людей. Это если говорить о скандинавах. У славян факт божественного происхождения человека отмечен буквально: Род, Рожаница...
Понятно, что при желании можно найти кучу противоречий между понятиями отец и творец, но... ну хорошо, родили меня не боги, а папа с мамой. Но создали боги - не повод ли это стараться быть подобным им?

Я-потомственный ремесленник.А ты знаешь,как делается"вещь с душой"?

Знаю, хотя полагаю, что глагол "знать" здесь не вполне уместен.

[Eugene]

Zigwult

цитата:

Один - Всеотец. Так? Он же, вместе с остальными двумя членами триады, и всетворец. Отец - творец... в этом смысле я не вижу разницы между этими понятиями. Не стоит также забывать о "Песне о Риге", где Риг выступает предком людей. Это если говорить о скандинавах. У славян факт божественного происхождения человека отмечен буквально: Род, Рожаница...
Понятно, что при желании можно найти кучу противоречий между понятиями отец и творец, но... ну хорошо, родили меня не боги, а папа с мамой. Но создали боги - не повод ли это стараться быть подобным им?

Начнем с конца. "Род", если судить по имени, - божество рождения. Из этого вовсе не следует, что оно одновременно и прародитель всех людей.

Далее. В песне о Риге люди (sic!) УЖЕ БЫЛИ, когда Риг пришел к ним. Он внес свою "линию крови", но вовсе не послужил им прародителем. Точно также, как и "земной Один" в варианте Снорровой Эдды.

Если Вы думаете, что подобные байки (о сексуальной связи потусторонних существ с людьми) характерны только для язычников (а именно так Вы и полагаете, если судить по Вашей фразе "язычник - потомок своих богов"), то я вынужден Вас разочаровать - у иудеев были легенды о происхождении "исполинов" которые были "издревле славные люди" от подобной связи. А в средние века подобное происхождение приписывалось Мерлину и гуннам.

Наконец. Один НЕ "всетворец". До него были Бор (его отец), его братья, Имир, Аудумла, выкормившая Бора, Бездна, Муспелль с его Сынами, Нифльхель с Ниддхегом. И это как минимум.

И для размышления. "Детьми" богов в языческие времена считались только потомки королевских родов, восходящих к аватарам соответствующих божеств. Что и обуславливало их (этих родов) право на власть.

А теперь сравните с фразой: "Мы называем себя детьми Божиими и воистину ими являемся".

Чтоб не гадали откуда - это из современного католического миссала. Звучит на мессе каждый день перед "Потому дерзаем взывать: "Отче наш..."".

И вообще. Учите матчасть.