[Hrafn V.]

Gleb,

А в Сталинградской битве мои деды (русские кстати, но не православные) защищали коммунизм, а не свою Родину?

Насчёт того, кто чего и как защищал или защищает, ответ дан или дан будет перед судиею более справедливым, нежели любой из нас...
А позвольте вопрос, каким образом Ваши "деды", участвуя в войне, имея, стало быть, не меньше 17 лет, ухитрились быть некрещёными ?

Только оттого что они не были православными, я должен их с позором вычеркнуть из своей памяти?

Вы зря вот это говорите. В жизни всякое бывает. Вот, недавний пример: два журналиста, похищенные миролюбивыми арабами, под дулом калашникова были вынуждены принять ислам, пусть и формально.
Иную историю рассказывала бабка моей жены: когда красные пришли в их зауральское село, первым делом расстреляли попа, затем предложили его дочери, сельской учительнице, наплевать на иконы, на труп отца. Она этого не сделала и была тут же расстреляна (я опускаю прочие подробности). К чему я это пересказываю ? Упрекнуть кого-то в отступничестве может лишь тот, кто сам испытал на себе такой выбор.
Насчёт были или не были православными. Отец мой, тоже бывший на войне, видел, как солдаты и офицеры перед боем крестились и повторяли друг за другом слова забытых молитв. Моя мать, прошедшая войну во фронтовом госпитале, видевшая как умирают люди, рассказывала, что никто, если был в сознании, не уходил без слов о Боге.
Конечно, были и отморозки, у которых вместо бога - Сатана, но ведь мы не о них ?

Религия, по-моему, почти всегда отражает социальный заказ и конкретную историческую ситуацию,

Вот эта Ваша фраза, вот она и есть социальный заказ, и её Вам вдолбили в голову те личности, которые и создавали дерьмовую историческую ситуацию.

ставить знак равенства между русским и православным я бы поостерёгся.

Тогда дайте своё определение слова "русский". Если Вы будете рассуждать честно, то все другие определения отпадут сами собой.
Общий язык, общие черты в культуре и т.д. - всё это обусловлено и сохранено православием.

Или не было у нас ситуации двоеверия вплоть до 17века и пр?

Я не знаю, что Вы здесь имеете в виду.

Т.е. в школе должны преподавать именно религию? И, таким образом, светский институт должен превратиться в воскресную школу, прививая детям веру? Почему?

Потому что "свято место пусто не бывает". Потому что религия - не "социальный заказ", а потребность человека. Потому что не уча людей религии предков, Вы оставляете их наедине с чудовищными суевериями.

[Gleb]

Hrafn V.,

Насчёт того, кто чего и как защищал или защищает, ответ дан или дан будет перед судиею более справедливым, нежели любой из нас...
А позвольте вопрос, каким образом Ваши "деды", участвуя в войне, имея, стало быть, не меньше 17 лет, ухитрились быть некрещёными ?

Один дед родился в 21-м, второй в 24-м, я Вам точно не скажу были ли они крещёными или нет, но один на тот момент был коммунистом, а второй комсомольцем. Думаете, пройдя обряд инициации в младенчестве, т.е. крещение, человек автоматически является православным?

Вы зря вот это говорите. В жизни всякое бывает. Вот, недавний пример: два журналиста, похищенные миролюбивыми арабами, под дулом калашникова были вынуждены принять ислам, пусть и формально.

Т.е., я сейчас должен принять Православие под дулом АК-47? В том то и вопрос, что сейчас нам пока никто калашами не угрожает, и я имею право на свою точку зрения.

Вот эта Ваша фраза, вот она и есть социальный заказ, и её Вам вдолбили в голову те личности, которые и создавали дерьмовую историческую ситуацию.

??? Кто? Когда? Поподробнее пожалуйста

Я не знаю, что Вы здесь имеете в виду.

Исполнение языческих обрядов и празнование языческих праздников большинством населения, которое являлось крещёным ходило в церковь и пр. В двух словах это.

Тогда дайте своё определение слова "русский". Если Вы будете рассуждать честно, то все другие определения отпадут сами собой.
Общий язык, общие черты в культуре и т.д. - всё это обусловлено и сохранено православием.

Можно попробовать, но это слишком серьёзный вопрос чтобы вот так сразу ответить. Л.Н. Толстой - русский? А РПЦ отлучила его от церкви, как тут с сохранением культуры?

[Hrafn V.]

Gleb,

Думаете, пройдя обряд инициации в младенчестве, т.е. крещение, человек автоматически является православным?

Вы простите меня, но у Вас что ни фраза, то поразительнейшая наивность и/или невежество.
"Обряд инициации". Вы не ощущаете свою бестактность ?
Крещён - значит жил среди православных людей, даже если стал потом отступником.

Л.Н. Толстой - русский?

Нет. Он даже очень плохо знал русский язык

[Gleb]

Hrafn V.,

Вы простите меня, но у Вас что ни фраза, то поразительнейшая наивность и/или невежество.
"Обряд инициации". Вы не ощущаете свою бестактность ?
Крещён - значит жил среди православных людей, даже если стал потом отступником.

Считайте это наивностью. Бестактности не ощущаю. Т.е. Вы фактически отрицаете за человеком право выбора? Родители (или гос-во) решили значится так тому и быть?

Нет. Он даже очень плохо знал русский язык

Т.е он француз?

[Десятикрыл]

Новодворская сказала, что русская культура вовсе не была православной... Новодворская точно знает.

[Юра]

Христианство означает тиранию,в любом случае......

[Некий Никто]

Христианство означает тиранию,в любом случае......

Что за бред. Кто вам сказал? Или сами додумались?

Нет. Он даже очень плохо знал русский язык

Ну думаю, лучше всех вместе взятых людей на этом форуме.

[Hrafn V.]

Некий Никто,

Ну думаю, [Толстой знал русский язык] лучше всех вместе взятых людей на этом форуме.

Эта фраза - свидетельство того, что Вы Толстого читали очень мало.
Вот, посмотрите:
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
Где-то по сети бродила обширнейшая коллекция аннотированных цитат из Льва Николаича. Просто жуть.

[Некий Никто]

Эта фраза - свидетельство того, что Вы Толстого читали очень мало.

А собственно, почему я на форуме должен разговаривать литературным языком? Может быть вы здесь всегда безупречны?

Ну и не вам судить, много я читал или мало Л.Н. Толстого.


Ссылку посмотрю.

[Ingwar]

Юра,

Христианство означает тиранию,в любом случае......

А обосновать?

[Hrafn V.]

Некий Никто,

А собственно, почему я на форуме должен разговаривать литературным языком?

О Вашем языке речи не было, - я отвечал на Ваше утверждение о Толстом. По сути Вашего недоумения - да, в приличном обществе и язык должен быть приличным. Впрочем, я вполне оценил бы, если б Вы употребляли (умело, конечно) свой родной говор/диалект.

Может быть вы здесь всегда безупречны?

Огрехи могут быть у каждого, разница в том, как на них реагировать. Если Вы мне укажете на прегрешение против грамматики и стиля, я постараюсь исправиться. И всё.

Ну и не вам судить, много я читал или мало Л.Н. Толстого.

А что так обидчиво ? Вы выходите на публичный форум, значит, считаетесь с тем, что из Ваших слов могут быть сделаны какие-то выводы. Хвалить корявый язык Льва Николаича можно лишь по наводке от Авторитетных Товарищей, но не по собственным впечатлениям.

[Ringwraith]

Hrafn V., соглашусь, Л.Н.Толстой действительно ужасен, ка к автор. Есть небеспристрастное отношение и в Вашей подаче материалов.
Как в одной были мне рассказали о преподе истории и не слушавшем его студенте: "Вот скажите, говорит профессор, раз вы так внимательно слушаете, кто победил в Куликовской битве ? Да без проблем! Конечно - наши победили! - тут же отвечает студент. Профессор: Сабиров, а "наши", это - кто ?"
Например, в Куликовской битве на стороне князя Дмитрия Донского, участвовали татары (касимовские), и у меня нет свдений, что они были православными. В то же время на стороне темника Мамая выступали, помимо всего прочего, князь рязанский Олег (или он не православный ?), генуэзские наемники (не православные, но христиане), да ещё союзничал с ним князь Литовский Ягайло (ещё вопрос, какого вероисповедания он был - ведь в тогдашней Литве много православных было).. Так что военные успехи с религиозными не напрямую связаны, это уж точно... А подача "православные супротив басурман" - от лукавого - но для блаженных нищих духом, дабы в царствие небесное ход им спрямить...
Ещё сомнительная посылка - аксиоматическое утверждение о том, что крещение в малолетстве - показатель того, что младенец жил в среде православных. Поскольку крестившиеся даже в других христианских церквях (католической, протестантской, армянской) православной русской церковью не перекрещиваются. А вот инициации у РПЦ действительно нет, и это (имхо) - минус, по сравнению с западным христианством. Ибо эта процедура может означать одухотворенный и истинный выбор вероисповедания. А у нас почему-то считают заочно, что вот, мы православные, и надо делать как все, а как же делать не как все. Но никто не ходит к заутрене, или к обедне по воскресеньям. Да и не забывайте, что, кроме крещения и миропомазания - главное таинство для пастырей - причастие, ибо только по свершении оного можно сказать, что человек вверил себя в лоно церкви, стал паствой для пастыря...

[Hrafn V.]

Ringwraith,

Например, в Куликовской битве на стороне князя Дмитрия Донского, участвовали татары (касимовские), и у меня нет свдений, что они были православными. В то же время на стороне темника Мамая выступали, помимо всего прочего, князь рязанский Олег (или он не православный ?), генуэзские наемники (не православные, но христиане), да ещё союзничал с ним князь Литовский Ягайло (ещё вопрос, какого вероисповедания он был - ведь в тогдашней Литве много православных было)..

Тут требуется комментарий.

(1) Рязанский князь Олег в битве не участвовал, союзником Мамая если и был, то "под великою нужею" (незадолго до того был очередной татарский погром на рязанской земле).

(2) Касимовские татары - анахронизм. Касим, сын хана Улуг-Мухаммеда, перешёл на службу к Василию II Темному в 1446. Применительно к XIV столетию можно говорить о (финноугорском?) племени мещёра, к тому времени частично отатарившемся (от них татары-мишари).

(3) А я вот не знаю, откуда пошла байка про "генуэзских наемников". То есть, я понимаю, в патриотической беллетристике важно было показать происки гнилого Запада против святой Руси уже и в те времена, но где первоисточники ? Дело даже не в том, хотела ли бы Генуя прислать отряд, просто представим себе, чего бы это стоило, и насколько большое военное значение могло иметь, учитывая число участников битвы (30-50 тыс.).

(4) Роль ВКЛ в тех событиях достаточно двусмысленная. До самой унии с Польшей ВКЛ могло рассматриваться как один из центров русской Реконкисты, да собственно и было таковым. Отсюда острейшее соперничество с Москвой решительно во всех областях, от дипломатии до выбора церковных чинов. Но, тем не менее, литовские войска не явились на битву. Говорят, не успели. Кто знает, может, не особо спешили ?

Ещё сомнительная посылка - аксиоматическое утверждение о том, что крещение в малолетстве - показатель того, что младенец жил в среде православных.

Эти слова обличают неверующего. Просто обряд.
Для верующего же крещение - важнейшее таинство... Ну, можно долго об этом. Здесь не место.

Поскольку крестившиеся даже в других христианских церквях (католической, протестантской, армянской) православной русской церковью не перекрещиваются.

И да, и нет.
Русская церковь не "перекрещивает" только тех христиан, которые вышли из церквей, не утративших харизму (т.е. чьи епископы через непрерывную цепь рукоположений восходят к апостолам). Эти церкви - православная, древлевосточные (армянская, коптская, эфиопская), католическая, англиканская. Всё. Протестанты харизму утратили.
Аналогичная проблема была и у старообрядцев, пока они не уговорили какого то епископа за рубежом рукоположить их собственных.

Но никто не ходит к заутрене, или к обедне по воскресеньям.

Всё так. Но теперь поставьте их перед выбором - ходить на обедню, хотя бы по воскресеньям, или пять раз в день бить намазы, обрезаться, вести джихад, и т.д. ? Да большинство "православных" номинальны. Это свидетельство того, что Церковь стоит на месте, не отвечает запросам времени, не выполняет прямую свою обязанность - окормлять (=направлять) верующих. Спасение было, а может и есть, в развитии "светского православия", той традиции, которую начинали Достоевский и русские философы на рубеже позапрошлого-прошлого веков.

[Изборъ]

Здравия!

Насколько я понял первоначально вопрос был поставлен относительно нарушения Конституции. А Вы господа мудрецы плавно перевели тему и засорили ее многими умными словами. Однако христианство икогда не отличалось веротерпимостью. Про таких говорят палец в рот не клади. А особенно теперь, когда церковь превратилась в громадный грязный бизнес. Вы все здесь умники и умницы однако не желаю Вам познать христианскую "милость" к инакомыслящим.


И последнее. Пока Мы не научимся уважать Закон ни о каких устоях и нравственности нечего говорить.



Избор

[laughingbuddha]

Изборъ, Святые слова!! Конституция-то по-прежнему нарушается. И не важно, как мне кажется, необходим в школах закон божий или нет - главное, что введение такого предмета НЕЗАКОННО. Вот, собстывенно, о чем для меня и идет речь. Если честно, не вижу большой разницы в том, кто на чьей стороне выступал в Куликовской битвы - потому что и без всяких татар история Руси - история кроввавых междоусобиц. Разве что это на руку тем, кто стремится "поднять народ на новую Куликовскую битву против поганых басурманов", читай - на мусульманские погромы.
И я бы попросил Храфна аргументировать обвинение меня в ласковых отношения с "отпетыми нацистами". Если беретесь оскорблять, оскорбляйте аргументированно.

[Ankhu]

... в школах закон божий...

Laughingbudda, вот в том-то и дело.
Существует большая разница между уроком закона Божьего и уроком истории христианства. Я уверен, что речь шла именно о втором. И Конституция, кстати говоря, не нарушается.

[Hrafn V.]

laughingbuddha,

аргументировать обвинение меня в ласковых отношения с "отпетыми нацистами"

Я не верю, что у Вас память отшибло. Да хоть наверх взгляните.

беретесь оскорблять, оскорбляйте аргументированно.

О да, Вы очень аргументированно оскорбляете.

[Svetlojar]

Иную историю рассказывала бабка моей жены: когда красные пришли в их зауральское село, первым делом расстреляли попа, затем предложили его дочери, сельской учительнице, наплевать на иконы, на труп отца. Она этого не сделала и была тут же расстреляна (я опускаю прочие подробности). К чему я это пересказываю ? Упрекнуть кого-то в отступничестве может лишь тот, кто сам испытал на себе такой выбор.

Одно маленькое замечание: наплевать на иконы - это одно, а на труп отца - совсем другое... Там - "православные" святыни, а здесь - культ предков, однако...
Что до "приверженности православию" - заметьте, что перед человеком, выросшим в деревне лет этак 150 назад, вопрос о "свободе вероисповедания" и "выборе веры" просто НЕ стоял. И то, что мы называем "православием", было, по сути, единственно возможной и естественной традицией (по крайней мере, применительно к русскому населению). Это мы сейчас можем хоть в чёрта лысого верить...
И один очень нескромный вопрос не в тему: в каком зауральском селе произошла сия история? Дело в том, что я сам из тех краёв

[Hrafn V.]

в каком зауральском селе произошла сия история?

Если не в Усть-Миасе, то, должно быть, в окрестностях (Курганская обл.)

[Ringwraith]

Hrafn V., 1). по поводу наемников - не могу быть свидетелем, но не думаю, что их участие сделано в целях пропаганды в беллетристике... Имеются в виду наемники из города Феодосия (Крым), который был во времена Мамая генуэзской колонией.
2) .За протестантов извините - лоханулся, причислив англиканскую церковь к ним.
3). Насчет "обряда" крещения - ни одного раза не сформулировал его так. Наоборот, в посте использовано исключительно слово "таинство".
4). Если ставить людей перед выбором - намаз, или обедня, разумеется, те, кто и сейчас причисляют себя к православным, выберут второе. Но современная Конституция предполагает свободу вероисповедания шире, чем этот выбор.
5). Просветите, как могло оказаться, что не нашлось ни одного старообрядца (во времена раскола), который был рукоположен в епископы (тем паче, митрополит тогда на Руси - высший церковный чин)