[Releganto]

Привет all

Исходя из "Принципа сочувствия" Мейена, хочу попробовать встать на противоположную точку зрения и посмотреть что получится:
Примем, что магия - возможности аналогичные описанным - существует:
как способность телепатически управлять поведением других людей.
Способности редкие, но, как утверждается - не единичные.Существуют.
Теперь: как бы должно проявляться в мире наличие такового искусства?
- 1. в случае если маги хотят заявить о себе - доказать, что все это есть: вместо мало кому известных, закрытых лабораторных опытов по верчению стрелок или угадыванию значков на карточках - чего бы проще - явить чудо, равновпечатляющее навернувщемуся "Ч" (желательно позитивное) - загодя объявленное, "при стечении народа" - при нынешних-то медиа - не проблема - две - три демонстрации - всем и каждому все стало б ясно.
- 2. Не хотят "они" афишироваться. (непонятно - зачем тогда вообще допускать просачивание каких-то сведений; зачем и те, редкие эксперименты). Что же делают маги со своими невероятными возможностями? Мало ли в мире проблем, -"животрепещющих" - которые можно бы разрешить - "мановением мыслеформы" - отчего ж не занятся?
Проблем не убавляется - выходит - не занимаются.. Отчего? Осознавая свою недостаточную для того мудрость?(типа способности -не тем достались) или из какой-то своей эзотерической этики не хотят ни во что вмешиваться?; сидят по поселкам, возятся в огородах как простые смертные - в таком случае для внешнего мира - есть ли разница между существование магии и несуществованием ?
Типа: я уверяю вас - есть такое Щ-поле, но только оно нокак не проявляется и ни с чем не взаимодействует.

Собссно касательно любых "высших" сил - смысл имеет спор не о самом их существовании, а только - наличествуют ли в нашем мире наблюдаемые проявления этих сил (- есть ли Богу до нас дело?) - именно в мире, а не в непроверяемых впечатлениях отдельных личностей; Таков ли должен быть Мир управляемый позитивными и всемогущими силами ?

(Таковой подход возможен - если вообще признавать существование нашей реальности; - Если же мы виртуальные персонажи неведомой нам божественной игры, и все "на самом деле не такое, как кажется" - то может быть принято все, что угодно; Тогда и рассуждать не о чем)

[Ingwar]

Всем доброго времени суток!

Выстроить логические цепочки можно на все случаи жизни, что уже давным давно доказали древнегреческие софисты.

Цепочка первая :Прихлёбывает жасминовый чай, подаренный персоной Aske:

Катастрофа "Челленджера" произошла во время выполнения шаттлом манёвра по углу тангажа, во время которого наряду с линейными перегрузками продолжающегося разгона действуют значительные центробежные силы (силы инерции), что и создало критические нагрузки на подмороженные уплотнительные кольца твердотопливного ускорителя. (Странно, что эти кольца не имели многократного запаса прочности).

Если допустить, что в этот момент произошло некое внешнее вмешательство в систему ориентации-стабилизации, в результате чего "сыграла" одна из рулевых машинок шаттла, то ценробежные нагрузки должны были одномоментно многократно возрасти, что увеличивает вероятность выхода из строя уплотнительных колец. Система ориентации-стабилизации шатла наверняка дублирована, поэтому бортовой компьютер почти мгновенно вернул её к заданным параметрам.

При обработке телеметрии этот скачок углового ускорения (если он был) отнесён на счёт реакции системы на уже произошедший отказ уплотнительных колец, поскольку точный момент их отказа установить не представляется возможным.

Цепочка вторая :Откусывает булочку с васильковым мёдом:

Впечатлительная женщина (что не редкость для художников) просматривая катастрофу по телевизору, восприняла гибель людей столь близко к сердцу, что мгновенно создала в своей голове "параллельную реальность", в которой взвалила ответственность на себя, о чём и рассказала вашему покорному слуге, который повёлся как дитя, да ещё и вас пытался ввести в заблуждение.

Ессно, вы сами понимаете, что вероятность этих вариантов 50 на 50: "Либо слон пройдёт по улице, либо нет".

"С нетерпеньем ждём ответ: строить дальше, или нет?"

Ингвар,
На Вас поразительно отрезвляюще действует жасминовый чай с медовой булочкой! Снова стали интересны в обсуждении, адекватны для восприятия!
Может это чудо?

[Ingwar]

Releganto,

- 1. в случае если маги хотят заявить о себе...

...или в случае, если не хотят, эти вопросы надо им и задавать на тех форумах, где они тусуются. Таких форумов в и-нете немало. На "Вальхалле" на данный момент, я претендующих на это звание не знаю. Бармаглот и Астра сейчас сюда не ходят. Им с нами неинтересно.

Моё имхо таково, что существование или несуществование "магов", "экстрасексов" и "сверхспособностей", а также явлений, пока не объяснённых наукой, никак не относится к вопросу:

Развивается Вселенная спонтанно и стохастически, либо строго следует своему внутреннему Закону (Дао, Брахману)?

И отсюда, ессно, вопрос второй:

Имеет ли человек право на беспредел, или обязан вписываться во Всеобщий Закон? Будет ли беспредел гарантированно наказан Законом?

[deardron]

Releganto

- 1. в случае если маги хотят заявить о себе - доказать, что все это есть: вместо мало кому известных, закрытых лабораторных опытов по верчению стрелок или угадыванию значков на карточках - чего бы проще - явить чудо, равновпечатляющее навернувщемуся "Ч" (желательно позитивное) - загодя объявленное, "при стечении народа" - при нынешних-то медиа - не проблема - две - три демонстрации - всем и каждому все стало б ясно.

Releganto, о таком "чюде" уже был разговор выше - как англичанин Ури Геллер завёл неработающие часы во всём СССР в 1989 г. Бразильский медиум Чико Шавьер имел такую непререкаемую репутацию, что дважды в судах его сообщения признавались как свидетельства. Ну и потом, экстрасенсы чураются публичности по очень простой причине - на них давит энергетика массы людей. Далеко за примером ходить не надо - много случаев, когда спортсмен или музыкант выделыват чудеса мастерства на тренировке или репитиции, но на публике тушуется и ничего супер-пупер не демонстрирует. Влияние трибун огромно - спросите любого спортсмена или музыканта. Это должно иметь ещё большее влияние в экстрасенсорике, где мысль - творец всего. Ведь непосредственно часы завёл не Ури Геллер, а мы сами, которые стояли перед телевизорами и повторяли вслед за ним "Работайте!!!".

[Releganto]

deardron :
Про часы я слышала такое мнение, что тут эфект массовости сработал -страна большая, у кого-то да пошли - с застоявшимися часами такое бывает - потрусишь и пойдут, это обычное дело; передачу саму даже помню, у меня не завелись, наверное совсем поломанные были ; но дело не в моих часах - раз постановка опыта вызывает скептицизм - значит могли бы подобрать более убедительную демонстрацию , действительно на уровне "Че-ра"; и не обязательно воздействием заниматься буквально "на публике" - достаточно было предупредить "на днях останкинская башня стартует в космос - смотрите, поражайтесь и больше не сумлевайтесь".

Ingvar ,
в данном случае нельзя отказать вам в проницательности постановка вопроса действительно глубокая, на уровне "Если бога нет, то все позволено?" (Достоевский?)
но к теме "есть чудеса или это все разговоры" похоже действительно не относится - это уже что-то отдельное.

[Xan]

2 Ingvar
Ну, можно, ведь, пойти на сайт наса.гав!
Например:
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/...ocs/events.txt

Событие передавалось в прямом эфире, так что все всё видели и "потом всё подделать" невозможно.

Я думал, что раз у тебя такая специальность, то ты будешь интересоваться...

Где ж я её найду? Сейчас уже и названия не вспомню. Просто, будучи у кого-то в гостях, листал старую книжку.

Жалко.

...или в случае, если не хотят, эти вопросы надо им и задавать на тех форумах, где они тусуются.

Бестолку.
Всё равно найдётся отмазка.
Я уже даже и не пытаюсь.
Но если кто-то хочет потратить энергию, то мой монитор всегда готов!!!

Имеет ли человек право на беспредел, или обязан вписываться во Всеобщий Закон? Будет ли беспредел гарантированно наказан Законом?

Если тнб нет, то сразу всё разрешено!!!
А если есть, то опять варианты:
1. Тнб хочет, чтоб все ходили по струнке. И накажет.
2. Тнб наплевать. А то и хуже - самых мерзких поощрит.

Так что надо ещё шибко подумать, а стоит ли себя вести хорошо.
Всякие библии тут явно не при делах - они писаны мракобесами в корыстных целях.

Как тебе такая логика?

[Ingrid]

По-моему,
- магические способности вещь очень тонкая. Никогда нельзя быть уверенным, получится ли.
- "маги" люди самодостаточные, и им не требуется признание большинства. Если человек с такими способностями занимается тем, что каждодневно помогает людям, зачем ему являть чудо на публике. Он свою задачу выполняет, а поток к нему и так не иссякнет - народная молва сильнее рекламы.
- наверняка действительно существует некий "кодекс" в отношении неразбазаривания способностей и знаний попусту.

[Radogora]

Ingrid,

"маги" люди самодостаточные, и им не требуется признание большинства. Если человек с такими способностями занимается тем, что каждодневно помогает людям, зачем ему являть чудо на публике. Он свою задачу выполняет, а поток к нему и так не иссякнет - народная молва сильнее рекламы.

Именно поэтому настоящие целители за свой дар денег не берут, их вознаграждают очень искренно. А когда существует определенная такса, то начинаешь сомневаться в силе знахаря.

[Ingwar]

Xan,

Я думал, что раз у тебя такая специальность, то ты будешь интересоваться...

Не-а. Я сечас интересуюсь только пчёлами. Да захожу на "Вальхаллу" потрепаться, пока жена в Москве продаёт эксклюзивный мёд и пергу. Ещё, как минимум, две недели будет торговать. Москвичи могут купить. (Т. (095)548-2852, Марина). А потом она приедет, у меня начнётся работа на пасеке, и я исчезну с "Вальхаллы" до октября.
По др. сайтам не хожу. Windows на последнем издыхании. Да ещё какая-то хакерская программа "_t.exe" достала. Приходится её каждые 3 минуты вручную давить

1. Тнб хочет, чтоб все ходили по струнке. И накажет.
2. Тнб наплевать. А то и хуже - самых мерзких поощрит.

:Ingwar смеётся до икоты, катаясь под столом:
Дао не может хотеть или наплевать. Оно просто существует, рождая и поглощая Вселенную. И никого не наказывает. Оно просто несёт в себе законы особенного и частного. Ну, например: "Курящая женщина кончает раком". Просто тот, кто плюёт на причинно-следственные связи, наказывает сам себя. И, по сути, Библия всего лишь указывает на эти причинно-следственные связи. Конечно, можно их заново открывать самому. Так единственный выживший после крупной разборки бандюган чётко и уверенно сформулировал: "Не убивай - и тебя не убьют". А Шейх Ясин ему не поверил. Проверил

Всякие библии тут явно не при делах - они писаны мракобесами в корыстных целях.

Как тебе такая логика?

Это перенос. Ты не пытаешься понять принципы и логику тех, кто писал Библию 3 тыс лет назад, а приписываешь им свою. Вряд ли это научно. Они писали это, по крайней мере, с целью обеспечить выживание своего народа, понимая, что ни они сами, ни их дети не выживут вне народа. Поэтому честно излагали постигнутые причинно-следственные закономерности. Иногда в притчах. Запреты наверняка комментировались, были понятны и принимались обществом.

Radogora,

Именно поэтому настоящие целители за свой дар денег не берут, их вознаграждают очень искренно.

Ага. Брат моего прадеда, по рассказам, был целителем, известным на весь Северо-запад и Центр. К нему приезжали из Питера, из Москвы и не только. Лечил, семьи восстанавливал, проблемы разрешал. Платы никогда не просил, но подарки принимал. Мне про него много рассказывали как родственники, так и совершенно чужие люди.

[Ingwar]

Эх, ну что за спорщики на "Вальхалле"! Только стали приближаться к сути вопроса... Xan, ау-у!!! Молчит. Придётся самому с собою :краснеет:

Поскольку Xan самоустранился, видимо, сказать больше нечего, а вопрос интересный, придётся изобрести виртуального оппонента. Назовём его так: Сферический цЫничный атеист в вакууме, далее СЦАВВ.

СЦАВВ: Конечно, трудно отрицать тот факт, что Природа обладает абсолютной способностью к восстановлению, саморегуляции и отсечению "больных ветвей" - подсистем, в том числе мыслящих, создающих опасность для существования Целого. В противном случае, она не выдержала бы испытаний вечностью. Один "прокол" и Вселенной просто не существовало бы. Аннигиляция, типа. Конечно, данную способность Природы к саморегуляции можно рассмотреть отдельно, и придумать для неё название. Но есть серьёзное возражение в плане креационности.

Дао просто существует, рождая и поглощая Вселенную.

Вовсе не факт, что Это является Причиной существования Вселенной. Поскольку, как наука доподлинно знает, Вселенная существует вечно, то она не может иметь Причины. Это -- всего лишь приобретённое в ходе бесконечной эволюции свойство самой Вселенной.

Ingwar: С такой формулировкой я спорить не буду. Является ли Это Причиной и Источником Вселенной или "всего лишь" её приобретённым свойством, проверить трудно. Сие, действительно, - вопрос веры. Сойдёмся на том, что Оно существует как Закон законов. :выкатывает ящик пива и торт:

Возвращаясь в тему. Далеко не все чудеса мимолётны и неуловимы. Существуют и "постояннодействующие" чудеса. Так в пещерах Псковопечорского монастыря не разлагаются трупы. Гробы истлевают, а трупы не гниют и не пахнут. Сколько советские учёные ни бились, а разгадать этот "фокус" не смогли. Таких чудес тнн просто не замечает.

[otto6assa]

есть 2 вида научного прогресса: методологические эксперименты и классифицирование, постепенно расширяющие границы познания человечества. И революционный прыжок разума гения, разрушающий и переопределяющий их. Признавая наш долг первому, мы все же жаждем последнего.

[Radogora]

Мне вспоминается одна давняя история, уже лет 10 прошло. Поехала я как-то к одной местной целительнице-попасть к ней было просто немыслимо - обычно прием больных заканчивался к 6 утра. И вдруг она пошла посмотреть на толпу страждущих (у меня, честно говоря, желания столько ждать не было - к тому же умирающим себя не чувствовала) - она увидела меня в толпе, подошла и взяла меня без очереди. Мне даже как-то неудобно стало, почему именно меня?! Вокруг было столько немощных. Не взирая на толпу, она вывела меня на улицу, указала на хвост кометы и сказала загадать желание. Я загадала. Оно сбылось.

[Erichka]

Radogora, а я в Таллинне загадала желание - есть в Старом Таллинне православная церковь, под порогом которой похоронен какой-то человек, всю жизнь любивший свою погибшую невесту или что-то в этом духе (может быть, Женя расскажет подробнее); впервые заходя в эту церковь, стоя на этом пороге и надо загадывать желание. Желание сбылось. Экскурсовод говорил, что у всех сбывается, а мы не верили

[Jormundgand]

А я хочу мира во всем мире. Вот это было бы чудо. Чтобы люди не гибли из-за чьих-то политических амбиций. Работа для генетиков- вывести и внедрить всем и каждому ген пацифизма...

[otto6assa]

Незнайка подозрительно посмотрел на старичка:
- Вы, может быть, скажете еще, что вы волшебник и есть?
- Да, я волшебник и есть.
Н.Носов. "Незнайка в Солнечном Городе".
Человечество не осознает, к сожалению, действительных границ своей самостоятельности, не представляет, какому Богу служит на самом деле.
Чудо находится в противоречии не с Природой, а с тем, что нам известно о
Природе.

[Erichka]

Jormundgand, а как же раковые клетки? СПИД? Голодные дети?

[Jormundgand]

Erichka, А кто сказал, что нельзя всем заниматься параллельно? Рак- это, действительно, важное направление работы. СПИД- тут нужно вести в первую очередь воспитательно-просветительскую работу. Можно избежать заражения им (или свести к минимуу) без спец мер со стороны ученых. Голодные дети... А после войн их становится меньше? И деньги, которые тратятся на войны и восстановление стран после них? Их, как раз, можно было бы использовать на решение этой проблемы как в отдельно взятых странах, так и в глобальном мировом масштабе.
Наверное, я просто немного романтик и идеалист...

[Ingrid]

а что вообще в этой ветке понимается под чудом все-таки?

[Jormundgand]

Ingrid, Не знаю. Видимо, все, что утопично...