[CTAPUHA]

laughingbuddha
Да бросьте вы - не стыдитесь. Это не представитель "квасного патриотизма". Это мелкий пакостник, готовый для того, чтобы отметиться, задрать ножку и на "любимую" родину, и на "соратницу" Селью. В игнор его - как явился на форум, так и исчезнет. Аминь

[Hrafn V.]

CTAPUHA

вернемся к вашему началу

Да-да.
По правде, есть несколько мест, к которым я отношусь, как к родным. И каждый такой город или деревня, конечно, берут на себя одну из ипостасей понятия "Родина".
Я говорил, что не хочется рассказывать, потому что больно. Но если сейчас на меня набросились лишь 2-3 "потреода", то в случае дальнейшего рассказа и более умеренные люди предали б меня анафеме.
Наткнулся на такую вот цитату:

"Наше общество напоминает стадо овец, которые любят быть вместе, и чтоб был пастух, который знает, куда идти. Тех, кто много умничает и нарушает эту благодать - из стада вон. Если пастух заведет стадо на камни и колючки, или станет резать без счета, оно может взбунтоваться и затоптать его, но лишь для того, чтобы тут же поставить над собой нового."

[laughingbuddha]

Наше общество напоминает стадо овец, которые любят быть вместе, и чтоб был пастух, который знает, куда идти. Тех, кто много умничает и нарушает эту благодать - из стада вон. Если пастух заведет стадо на камни и колючки, или станет резать без счета, оно может взбунтоваться и затоптать его, но лишь для того, чтобы тут же поставить над собой нового."

Именно.
Меня что удивляет - всякие леричные почему-то убеждены, что если кто-то обращает внимания на беды своей родины (пусть даже и "бывшей", хотя, как мне кажется, родина не может быть бывшей), то делает это исключительно с целью "оплевать", "насмехаться", "очернить" и т. п. По себе судят, наверное. Им даже и в голову не приходит, что человек искренне переживает по поводу всяческих безобразий, и столь же искренне этими переживаниями делится.
Недаром еще дон Хуан говорил, что в окружающих мы в первую очередь замечаем те недостатки, что свойственны нам самим. То есть мы в каждом встечном и поперечном видим очернителя и насмешника, то кто мы сами?
Я вот очень часто упрекаю окружающих в занудстве При этом сам зануден донельзя.
Леричный упрекает нас в очернительстве и оплевательстве, сам же... Ну, в общем, кому очень хочется - перечитайте пару его последних постов.

[CTAPUHA]

Hrafn V.
Но - отвечаю на цитату - меня уже как-то не слишком волнует состояние общества, с ним все понятно, и оно все-таки меняется, хотя так медленно, что, боюсь, закоснеет в стадо, не успев перемениться. Меня интересуют люди, отдельные люди, которые каким-то чудом появляются в стаде, не становятся пастухами, слава Богу, но структурирую его, что ли, и на них общество держится.
В крестьянском, ныне исчезнувшем, обществе я таких знал. Скажем, бабка, которую ненавидела вся деревня, за то - что огород всегда ухожен, изба чиста, а главное, что в любой беде любому поможет. Сами же к ней бежали чуть что, сами же и грязью поливали. Она и то дивилась: "из зависти, что ли? А чаво мне завидовать, разве вот только муж не пьянющий, даром что сухорукий..."

[Hrafn V.]

CTAPUHA
Вы привели пример - прямо вылитая бабка (ныне покойная) моей жены.
Из-за неё, этой бабки, та деревня мне тоже родная.
А дед жены в войну угодил в немецкий плен, но повезло, будучи крестьянином, попал к крестьянину же в работники, потому и выжил, и немцы его страшно зауважали. А после войны - попал, как бывший пленный, в ГУЛАГ, схватил там туберкулёз, и на свободе уже помер, только год прожил.
Эта бабка много помнила. Я уже цитировал её рассказ, как красные, придя в село, изнасиловали и расстреляли учительницу - за то, что была дочкой попа. Другой рассказ, мне запомнившийся, как угоняли на верную смерть семью, объявленную кулаками, и старуха из той семьи сказала ей, где закопала золотые монеты. И бабка никогда никому не рассказала про то место, и сама не доставала. Говорила, пусть зависть человеческая с теми деньгами вместе сгинет.

[Ringwraith]

Hrafn V.

Я (ведь Вы на меня намекаете?) Вас не обзывал, Вы говорите неправду.
Но высказывания Ваши, безусловно, имели соответствующий характер.
Странно, что Вы требуете для себя особого отношения в дискуссии на основании принадлежности к женскому полу. Если Вам невмоготу нести ответственность за сказанные Вами же слова, может быть, нужно подыскать щадящие форумы, ну, там, про макраме, стирку пелёнок и как выбирать между мужем и любовником.

Извините, Hravn V., имхо, это уже слишком... Если экстраполировать Ваше отношение к участникам наших дебатов, то можно сказать, что Вы продвигаете лозунг "Вы еще не знаете об американской демократии? Тогда мы летим к вам!" Потому что отсылать человека на форум стирки пелёнок, макраме и селекции мужа/любовника, если только он/а выразил/а точку зрения, не соответствующую Вашим представлениям о демократическом обществе, из разряда как раз-таки пропаганды - быть прорабом, дворником, гастарбайтером, домохозяйкой, продавцом гамбургеров, только не лезть в политику. Стоять в стойле, жевать жвачку, поутру идти на пашню - и считать себя пахарем, это гордо. Гораздо более гордо, чем считать себя скотиной в стойле. Это, что ли, демократично? Опять же, имхо, но огромная беда стран с большой территорией - имперские замашки и неспособность быть ответственным администратором (со стороны власти) перед избирателем. В таких огромных странах не получается... И всех видов СМИ недостаточно. Объясните мне, плз, почему я не могу быть акционером Сбербанка? И объясните, плз, почему я не могу обменять свою толику достояния России (ваучеры, помните, были - сроком на пару лет - уже смешно!?) на золото/брильянты/нефтеакции, а только на американскую валюту ? И возможно ли подобное в САСШ ? Или так же, как и во всех империях зладобра, наши права невозможно реализовать, и они будут служить "узкому кругу ограниченных людей" ?

[Hrafn V.]

Ringwraith

если только он/а выразил/а точку зрения, не соответствующую Вашим представлениям о демократическом обществе

К сожалению, Вы совершенно превратно поняли моё отношение к оппоненту. Или же для Вас соответствующие приёмы представляются чем-то естественным.

Я не считаю порядочным, как это делали здесь некоторые персонажи, каждый раз вместо аргументации прибегать к личностным выпадам, прямым оскорблениям, нелепым обвинениям, перескакиванию на совершенно посторонние темы и притягиванию за гениталии посторонних лиц.

Если же Вы находите какие-то мои утверждения несправедливыми, будьте добры, приведите их и укажите неправоту моих оценок.

Прочие Ваши вопросы сформулированы чересчур общо и несколько безадресно. Кроме того, Вы, как живущий хоть и в социалистической стране, но не в России, могли бы принять в разговоре более продуктивное и самостоятельное участие.

[ЛЕРичный]

laughingbuddha

ЛЕРичный, вы без юродствования можете разговаривать? Я какое-то время пытался разобраться в ваших аргументах, но теперь разбираться стало не в чем - одно жалкое паясничанье.

Можете считать это формой протеста. Только вы и сами все-таки согласитесь, что ветка, в принципе, с вполне благородным названием, больше походит на антисовтский междусобойчик. Еще раз повторюсь, что я не собирался закрывать глаза на весьма неприятные страницы в истории моей страны. Но страницы эти - не повод ставить окончательный диагноз и прошлому, и будущему России.
Изучив один фильм, мало известный надо сказать, Hrafn V. начинает говорить, что американцы "честно" показывали советских людей. А вот в СССР никогда не умели показать истинных американцев. Ему привели достаточное количество примеров. Но это как-то не было замечено. Зато посыпалось отборное хамство в адрес страны. Кстати, конкретных аргументов и доводов, кроме опять-таки общих выводов и классического "бабка сказала" трудно заметить.

CTAPUHA

Это мелкий пакостник, готовый для того, чтобы отметиться, задрать ножку и на "любимую" родину, и на "соратницу" Селью.

Как бы вот мягче сказать...Хорошо, за такое на дуэль вызывают. Вы отлично показали в этом посте всю свою интеллегентность... раздутую в кухонном графоманстве. Впрочем, оскарблять женщину не позволительно и великим поэтам. Так что я требую от вас извинения перед Сильей. Лично я готов терпеть важу желчь, но не брызгайте ее на людей, которых я уважаю.

Hrafn V.

"Наше общество напоминает стадо овец, которые любят быть вместе, и чтоб был пастух, который знает, куда идти. Тех, кто много умничает и нарушает эту благодать - из стада вон. Если пастух заведет стадо на камни и колючки, или станет резать без счета, оно может взбунтоваться и затоптать его, но лишь для того, чтобы тут же поставить над собой нового."

Это уже почти цитирование Березовского: "В одинчку русские - гении. Вместе - тупое стадо" Давайте будем объективны: сравнение со стадом подходит к любому обществу, любой страны. Собственно, сама государственность - это решение проблем ленивой общей массы помноженное на амбиции отдельных его представителей. Америку тут открыть сложно.

laughingbuddha

Меня что удивляет - всякие леричные почему-то убеждены, что если кто-то обращает внимания на беды своей родины (пусть даже и "бывшей", хотя, как мне кажется, родина не может быть бывшей), то делает это исключительно с целью "оплевать", "насмехаться", "очернить" и т. п.

Вот не зря вас считаю одним из самых достойных собесседников в этой ветке. Но все-таки вы несколько иначе понимаете мои слова. Я хочу сказать о том, что черные пятна не должны сливаться в общий фон. Из некоторых реплик, произнесенных здесь, можно сделать вывод, что Россия обречена, что это уничтоженная страна. Я именно с этим и спорю. Я не буду утверждать, что Россию ждет великое будущее, но обреченно вздыхать о ней не вижу повода.

CTAPUHA

Она и то дивилась: "из зависти, что ли? А чаво мне завидовать, разве вот только муж не пьянющий, даром что сухорукий..."

Лубок...Лубок для диссидента. В те времена, о которых вы пишете, работать умели. И без зависти.
Теперь по существу. Увы, общий упадок деревни нельзя сейчас не замечать. Да, пьют... Да, обворовываю дачников. Но это не национальный признак. Скорее, последствия неумелой, точнее, не очень умной политики государства в сельском хозяйстве на рубеже 70-80-х годов. И полный ее "заброс" во второй половине 80-х.

Hrafn V.

Я не считаю порядочным, как это делали здесь некоторые персонажи, каждый раз вместо аргументации прибегать к личностным выпадам, прямым оскорблениям, нелепым обвинениям, перескакиванию на совершенно посторонние темы и притягиванию за гениталии посторонних лиц.

Красааавчик. Хуже быдла только игра в быдло. Может, пора стать человеком, американский вы наш?

[laughingbuddha]

можно сделать вывод, что Россия обречена, что это уничтоженная страна.

Это ваши персональные выводы, окружающие за них не в ответе.

но обреченно вздыхать о ней не вижу повода.

А никто и не вздыхал. Привиделось вам. Просто поделились впечатлениями люди...

Красааавчик. Хуже быдла только игра в быдло. Может, пора стать человеком, американский вы наш?

Судя по всему, трамвайное хамство у вас в крови.

[ЛЕРичный]

laughingbuddha

Судя по всему, трамвайное хамство у вас в крови.

Видимо, тут позволено хамить только избранным. Хотя, поверьте, не пытался впадать в хамство... Просто теперь понял, что с чувством юмора тут у большинства не идеально.
А вот с туалетным хамством некотрые преуспели (кстати, к вам это не относится)

laughingbuddha

Это ваши персональные выводы, окружающие за них не в ответе.
.

Ну, вот...
И по гимну проехались: "Громадная, неумолимая махина... вот сейчас накатит и равнодушно раздавит... не верь, не проси...
Далее: "Россия, может, и освободила Европу. Да вот беда, себя освободить не смогла. "
И классическое: "мою Россию ваши лишили будущего"
А так же бьющее красноречием: "удел ВАШЕЙ культуры, той самой, что губила и губит Россию"
Разумеется, как без этого:
"Какой же это страх и стыд -
российское гражданство,
дающее законный вид
на жительство и пьянство,
на лень и воровство, и ложь,
на кандалы и плети,
на золотую молодежь,
на почитанье жирных рож,
на неродящуюся рожь,
на рабство десяти столетий"
И кому тут что кажется? Ну, вы же человек объективный.

[CTAPUHA]

Hrafn V.
Не просто так я заговорил об этих бабках. Потому что они - замечательный пример самостояния в море житейском, то есть того, что и есть свобода, и за что в любом обществе приходится платиться немалой ценой. Но без таких людей общество не живет. Поверьте, я знаю кое-что об Америке и американцах не по наслышке. Правда, знания эти о прошлом - Америка, как и Россия, уже не та, что была. Я знаю, что в современной России стать таким человеком (то есть понять, что ты можешь и должен быть таким) стало трудней, но цена стала меньше - уже не ГУЛАГ. А в Штатах?

Кстати и Леричный подоспел вполне в нашу тему: взял и передернул, опустил главное в стихах, так что я уж для не знающих процитирую и концовку:
и нет другой страны на свете,
где был бы ты в таком ответе
за все, чем дышишь и живешь.

[laughingbuddha]

А так же бьющее красноречием: "удел ВАШЕЙ культуры, той самой, что губила и губит Россию"

Полностью согласен. Лично я с вами не знаком, но судя по вашим постам здесь, никакой культуры у вас не наблюдается. Бескультурье - да, сколько угодно. Так оно и может только губить. Взять хотя бы вашу манеру цитировать, выбрасывая из цитаты все, что вам не подходит. Знаете, какэто называется? Демагогия.

Далее: "Россия, может, и освободила Европу. Да вот беда, себя освободить не смогла. "

А что здесь, собственно, не так? Или вы считаете что СССР был страной свободы? Вам, собственно, сколько лет, простите за нескромное любопытство? Вы при советской власти-то хоть пожили?

[ЛЕРичный]

CTAPUHA

и нет другой страны на свете,
где был бы ты в таком ответе
за все, чем дышишь и живешь.

Копировал первую версию вашего набора рифм. Да, вы там что-то правили, но не фанат вашего творчества...не отслеживал. Да, как несчет извинений перед Сильей?

laughingbuddha

Бескультурье - да, сколько угодно.

В ЧЕМ?
Я, в отличие от некоторых, не склонял поднимание ног и прочий генитальный срам.

laughingbuddha

Вы при советской власти-то хоть пожили?

Мне 35 лет. Хоть эта цифра будут понята правильно?

[Renic]

ЛЕРичный
Пора и мне поупражняться в изящной словесности. Люди высказывают мнение, на основании своего жизненного опыта, образования, культуры и воспитания. Ну не на форум партии «Единая Россия» вы попали, ну что здесь поделаешь….
На мое замечание, вас бросило в припадке падучей – на воре видать шапка горит! Ну какой вы патриот? Сильвия намного, искренне вас и уважение поэтому вызывает большее. Умение видеть недостатки в истории своей страны - тоже патриотизм. Когда немцы говорят о своем стыде за нацистский режим, никто это самоунижением не считает.
Беда России, если она будет выдумывать свой какой-то обособленный путь развития и искать мифических врагов. В истории государства такое бывало (мое мнение).

[ЛЕРичный]

laughingbuddha

Или вы считаете что СССР был страной свободы?

Господи, да я уже устал говорить, что не все принимаю в истории моей страны. Да, СССР не был страной полной свободы. Скорее, у нас это было нечто придуманное, декоративное. Но с уверенностью, вполне оправданной и реальной, в завтрашнем дне. Да, была тупая уравниловка. Да, шансы были хоть и равны, но не велики. Но свобода - это понятие, слишком противоречивое. Менталитет наш не скроен под чистую свободу. Это не ущербность наша, это особенность. Ну, пока мы не будем поголовно бросать мусор в урну - нельзя нам со свободой играться.
Да и в чем она свобода должна заключаться для каждого из нас? В свободе слова? Есть она у нас. В свободе выбора? И он есть.
Нельзя, как мне кажется, всех в один ряд поставить. Для каждого типа людей есть свой пласт эпохи, где им будет комфортно.

Renic

Ну не на форум партии «Единная Россия» вы попали, ну что здесь поделаешь….

Не для меня аргумент. Считаю "Единую Россию" искусственным и неискренним образованием. Я не знаю ни одного человека, который бы искренне вступил в эту партию. Карьера, обязательства. Не более того. Большая часть коммунистов - были людьми идейными. А тут...профанация.

Renic

Беда России, если она будет выдумывать свой какой-то обособленный путь развития и искать мифических врагов. В истории государства такое бывало (мое мнение).

Согласен. Только все равно элемент адаптации должен быть.

Renic

Умение видеть недостатки в истории своей страны - тоже патриотизм.

Почитайте мои посты внимательней

Renic

Сильвия намного, искренне вас и уважение поэтому вызывает большее.

Но именно с ней мы и нашли общий язык.
Кстати, Силья

[Renic]

Адаптация затягивается что-то и напоминает восточнославянское царство. Умело ( здесь вам не откажешь) вы передернули мои цитаты. Зачем я к вам приплел партию «Единая Россия» вы меня поняли правильно, только лукавить с ответом не надо было. Трескучие фразы, которыми вы бросаетесь как раз из той оперы.

[ЛЕРичный]

Renic

Зачем я к вам приплел партию «Единая Россия» вы меня поняли правильно, только лукавить с ответом не надо было. Трескучие фразы, которыми вы бросаетесь как раз из той оперы.

Ну, хорошо, отвечу прямо: "Единая Россия" - это, как некая объединяющая сила, просто ерунда. Нет в ней искренности и поддержки народной. Лишь властный механизм. Не более того.

Renic

Умело ( здесь вам не откажешь) вы передернули мои цитаты.

И у вас охота на ведьм?

Renic

Адаптация затягивается что-то и напоминает восточнославянское царство.

А мы жили когда-то в другом формате? Это и есть наш путь. Только надо уметь задать нужные магистральные направления.

[Silja]

Hrafn V, да вы не динозавр, а просто, знаете ли, свинья. Лично я вас ну никак не оскорбляла, если запамятовали, пересмотрите мои посты. Я была о вас совсем другого мнения. Знаете, лучше участвовать в форумах по макраме, чем обсуждать что-либо с вами.
Уважаемый адиминистратор, мне кажется, пора закрыть эту тему, потому как она превратилась в обыкновенную перебранку. Такую форму ведения дискуссии считаю абсолютно недостойным участников форума.

[CTAPUHA]

Silja
Обратите, сударыня, внимание, что испортил и продолжает портить этот разговор ЛЕРичный. Собственно это и есть его цель - просмтрите его посты - не дать обсудить тему нормально. Так что не тему закрывать надо, а провокации господина ЛЕРичного.
Хотел загнать его в игнор, но понял, что за ним присматривать надо, и оказался прав: к примеру, цитатация стихов без концовки...
Сие называется... впрочем, не будем поддаваться на провокации.
Именно поэтому тему должно продолжить, и надеюсь, при вашем участии.

Добавлю:
Я сделал дайджест этой темы, выбросив всю шелуху, и будучи человеком упрямым, открою новую ветку, опубликую дайджест и продолжу этот разговор. Ибо полагаю его важным.

[Hrafn V.]

Silja

да вы не динозавр, а просто, знаете ли, свинья.

И свинство - в чём ? Что я использовал Ваши слова ?

Лично я вас ну никак не оскорбляла

Так я называл женщину фашистом, или это Ваши выдумки ?

Я была о вас совсем другого мнения.

Взаимно.

Знаете, лучше участвовать в форумах по макраме, чем обсуждать что-либо с вами.

Зачем со мной - у Вас есть единомышленники.