[Ingrid]

из БСЭ:

Чудо,
в религиозных и мифологических представлениях сверхъестественное явление, вызванное вмешательством божественной, потусторонней силы. В переносном значении - нечто поразительное, выдающееся, удивляющее своей необычностью.

Видимо, все же речь идет о прямом значении..

[Jormundgand]

Ingrid, Тогда атеисты отдыхать должны. Неправильно это.

[Amgod]

О, ужас... :horror:

[Ingrid]

Jormundgand, а как правильно? вот для вас что есть чудо

[Jormundgand]

Ingrid, А я написал, что бы для меня стало чудом. И никаких высших сил и тнб.

[Ingwar]

Jormundgand,

А я хочу мира во всем мире. Вот это было бы чудо.

Для начала неплохо бы осуществить твою мечту хотя бы в рамках одной отдельно взятой "Вальхаллы"

otto6assa,

Чудо находится в противоречии не с Природой, а с тем, что нам известно о
Природе.

Да, примерно так. Может быть, даже точнее сказать: в противоречии с господствующей на данный момент научной догмой. Для тех, кто данную догму не принимает, чудо может являться вполне обыденным явлением. Ну, как, например, самомумифицирующиеся трупы для печорских монахов.

Erichka,

а как же раковые клетки? СПИД? Голодные дети?

Для начала нужно добиться от государства, чтобы оно прекратило финансировать отказ от детей и беспризорность. Если пособие на ребёнка в России по данным на 2000 год где-то около 85 руб, для матери одиночки - порядка 100 рублей, на ребёнка-инвалида немногим больше 500 руб, то на деддомовца более 15 000 руб!!! Если бы хоть половина этой суммы следовала за ребёнком, то их бы уже давно разобрали по семьям.

Если интересно, я открою такую тему с уточнёнными цифрами.

[Asodax]

Здравствуйте все! Давно не был! Всех с первым днем весны!

Да, примерно так. Может быть, даже точнее сказать: в противоречии с господствующей на данный момент научной догмой. Для тех, кто данную догму не принимает, чудо может являться вполне обыденным явлением.

Это какая же в настоящий момент господствует научная догма?
Просвети.

Насколько я помню, еще ни разу не наблюдали невыполнения ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.

У меня вообще сложилось такое впечатление, что чем-то тебя, Ingvar, эта тема задела.
Хотелось бы, чтобы я ошибался.

[Jormundgand]

Ingvar,

Для начала неплохо бы осуществить твою мечту хотя бы в рамках одной отдельно взятой "Вальхаллы"

Я за. Потому ни с кем и не воюю. Чего и всем желаю.
Все в наших руках...

[Ingwar]

"Вы хочете чуда? Ихь есть у меня".

Вот, про нетленное тело ламы Итигэлова читали?

Чем не чудо?

http://www.gazetastrela.ru/gazeta/pr...69273d2819914b

http://www.sovsekretno.ru/2005/03/8.html

http://www.infpol.ru/15102003/m1510200305.html

http://www.sfi.ru/forum.asp?id=1827&act=view&page=1

[Releganto]

Если кому недосуг - краткий пересказ чудесного повествования:

"..тело Итигэлова выглядит так, как будто он скончался 12 часов назад: кожа упругая, суставы подвижны, вот только кровь стала желеобразной. это полностью противоречит представлениям о том, что должно быть с человеком после 75 лет погребения"

"..Убедившись в нетленности тела, его переодевали, помещали в деревянный короб, засыпали солью и вновь закапывали. ..<кусь>..
в образцах тканей Итигэлова отсутствуют железо и цинк, что поразило исследователей. Зато содержание брома повышено. Оно повышается у людей, живущих в районе солончаков.."

" О сверхъестественных способностях его йогинов ходили легенды и предания: они могли в мгновение преодолевать расстояние, пересекать реки и озера, не замочив ног. Во время медитации уходили в нирвану, останавливая жизнедеятельность своего «грубого», физического тела, в то время как их «тонкое» тело функционировало так же, как и раньше...
..Оказывается, буддистские йогины были способны становиться невидимыми и умели зажигать некий «внутренний огонь».."
" ..Итигэлов ..достиг прямого постижения Пустоты – Великой реальности всех явлений. Говорят, что именно применение и использование Пустотности позволяло йогинам демонстрировать свои сверхъестественные способности."

Как завещал великий Мейен - принимаем,
верим, так оно все и было.

Как же великий чудотворец использовали свои исключительные способности?

Цитируем дальше:

" В 1913 году он участвовал в торжествах по случаю 300-летия дома Романовых..

...Первой мировой войны по его инициативе создается «Общебурятское общество», собиравшее деньги, продукты и лекарства для фронта..

...Общество кормило-одевало монахов, платило за них подати, за освобождение от воинской повинности..

..Летом 1917 года Итигэлова избрали председателем II Общебурятского съезда. Через месяц из-за болезни он сложил с себя полномочия XII Пандидо Хамбо-ламы (в 62 года кстати - совсем юноша по йоговски..)

...Вскоре после ухода Итигэлова началось массовое разграбление и разрушение дацанов и мест поклонения, прокатилась волна арестов буддистов.

...Священнослужители и верующие прятали священные реликвии, но большая часть их была безжалостно уничтожена большевиками.В Анинском дацане был взорван центральный храм; в дальнейшем в его развалинах устроили скотобойню.."

Приверженцу тнн конечно легче - его может волновать всего лишь эффект воздействия солончаков на подвижность захороненных суставов.

Как же свежеобрящему истину, уверявщему в чудо, объяснить - почему выдающийся подвижник, почти воплощенный Будда - потратил свой священный дар не на защиту веры или единоверцев, а всего лишь на "благоухание и эластичность кожных покровов" ?
Возможно Просвященный Лама уйдя в вышние сферы узрел, что мирские дела, даже такие как спасение монахов и храмов - не достойны для использования Чудесной силы ?
Зачем тогда тратить ее на демонстрации с нетленностью?

...А еще говорили, что верующим в чудо проще - меньше вопросов...

Ну, для начала в буддизме нет единоверцев. Лажа все это. Тибетчина. Хотя, сангха есть, не спорю. И глобал коммьюнити есть.
Потом, несомненно никакой бодхисаттва не будет заниматься тем, чтобы сохранять свои кожные покровы. Скорее наоборот, постарается их полностью уничтожить (это ж какая привязанность, Риндзай бы такого не выдержал!). Потом, буддист не будет тратить ничего на защиту веры или единоверцев. На защиту и помощь любому человеку - да. Согласно критерию "единоверец" он выбирать никогда не будет. Тем паче буддха.
Ламаизм, как явление, имхо, есть проявление слабости отдельных личностей (стадо овец), которым надо кому-то верить и за кем-то идти (пастух). Плохо даже не это. Плохо то, что некоторые ламы (ламы ли?) этим пользуются.
А то, что тов. буддисты Бурятии сделали из этого... культ даже какой-то. Что ж. Это говорит только о том, насколько Бурятия еще далека от Просветления.
ཨ
ॐ

[Ingwar]

Releganto, зачем же Вы делаете салат "оливье", смешивая различные вопросы в один?

1. Есть хорошо описанный феномен сохранности тела. Научное объяснение феномена пока отсутствует. В господствующую научную догму о разложении оставленного человеком трупа (физического тела) феномен не укладывается.

2. Есть очень краткий рассказ о земной жизни ламы, из которого я понял, что основными видами его деятельности были самосовершенствование, философия и медицина. Ну и, по долгу службы, немного политика. Причём эту функцию он с себя заблаговременно сложил. Тут я соглашусь с jarturом, что буддизм даже ламаистского толка, не занимается совершенствованием земной природы, человеческого общества и прочим квазигуманизмом.

По второму вопросу для меня, например, слишком мало информации, чтобы сформировать обоснованное мнение о земной деятельности ламы.

К первому вопросу второй, имхо, отношения не имеет вовсе.

3. Есть толкование феномена нетленности ламаистами. Полагаю, что возможны и иные гипотезы. Здесь Ваше высказывание

почему выдающийся подвижник, почти воплощенный Будда - потратил свой священный дар всего лишь на "благоухание и эластичность кожных покровов" ?

Выглядит передёргиванием, поскольку никто не утверждает, что он ставил себе такую цель. Если я правильно понимаю, говорится о том, что нетленное тело - всего лишь побочный продукт его духовной практики и последней медитации.

4. Оценка феномена с точки зрения его влияния на верующих вцелом и буддистов в частности. Тут опять не могу не согласиться с jarturом:

Ламаизм, как явление, имхо, есть проявление слабости отдельных личностей (стадо овец), которым надо кому-то верить и за кем-то идти (пастух). Плохо даже не это. Плохо то, что некоторые ламы (ламы ли?) этим пользуются.
А то, что тов. буддисты Бурятии сделали из этого... культ даже какой-то. Что ж. Это говорит только о том, насколько Бурятия еще далека от Просветления.

Добавлю, что подобные "чудеса" ставят барьер на пути духовного развития миллионов, возвращая их в лоно этологии.

На мой взгляд, к теме "Хочу чуда" имеет отношение только первый вопрос, для чего и были выложены ссылки.

Пока что я вижу, что отношение к данному феномену человека стадного в принципе не различается принадлежит ли "исследователь" к ламаистской, константинианской или атеистической части стада. Просто идёт смена знака эмоциональных оценок и замыливание сути вопроса в соответствии с предрассудками своей конфессии.

[Xan]

1. Есть хорошо описанный феномен сохранности тела. Научное объяснение феномена пока отсутствует. В господствующую научную догму о разложении оставленного человеком трупа (физического тела) феномен не укладывается.

Ingvar, то, что ты делашь - обычное мракобесное передёргивание.
Ты же прекрасно знаешь, что существуют консервы. Это такие жестяные банки, а в них нетленные части трупов коров и свиней. Потому что до них микробы добраться не могут.
Или, например, дедушка Ленин (живее всех живых). Тоже нетленная консерва. Его ядом для микробов пропитали, вот они его сожрать и не могут.
Почему ты не можешь предположить, что всякие ламы просто нажираются перед смертью природными консервантами?
Почему надо умножать сушности и выдумывать "побочный продукт его духовной практики и последней медитации"???

Ты, ведь, уже одно чудо продемонстрировал. Как маг перепутал два проводка и взорвал Челенджер.
А оказалось, что проводки тут не при чём, а маг - тем более.

атеистической части стада... в соответствии с предрассудками своей конфессии.

Опять мракобесное передёргивание.
Ты ещё спой песню "атеизм = вера в отсутствие тнб"!
Атеизм - не вера. Он противоположен любой вере.
Так что "стадо" и "предрассудки", это - к тебе.

[Ingwar]

Xan,
мракобес тот, кто выдаёт желаемое за действительное и делает грубую подгонку под ответ, игнорируя факты и здравый смысл.

существуют консервы. Это такие жестяные банки, а в них нетленные части трупов коров и свиней. Потому что до них микробы добраться не могут.

Ага. В течение 75 лет :Pirat: А тут ещё и в открытом состоянии.

Или, например, дедушка Ленин (живее всех живых). Тоже нетленная консерва. Его ядом для микробов пропитали, вот они его сожрать и не могут.

Ага. Разрезали, пропитали, зашили, а мозги с кишками и вовсе вынули. (Похоже, что и не только у него ) И это всё легко фиксируется осмотром и исследованиями. Кроме того, над сохранением "нетленного" тела дедушки Ленина в советское время целый институт трудился, подновляя и добавляя ядов. А сейчас, по слухам, уже просто восковая кукла лежит.

Ты хоть по ссылкам-то прошёл, или сразу ногами в жир?

Почему ты не можешь предположить, что всякие ламы просто нажираются перед смертью природными консервантами?

Во-первых, пока в мире известен только один "всякий лама" в таком состоянии. Во-вторых, консерванты были бы обнаружены в клетках кожи, ногтей и волос, поскольку эти предметы тоже сохранились и были исследованы.

Ты по ссылочкам-то пройди всё-таки.

А как объяснить самомумифицирование трупов в печорских пещерах? Опять "монахи наедаются"? Предположим, что так. Но положенный там за деньги труп главы одной питерской фирмы, расстрелянного братками на Московском проспекте, тоже не воняет.

Атеизм - не вера. Он противоположен любой вере.

Ты уже говорил. Но верите в это только вы с DaGGoNом. Для остальных, почему-то, неочевидно.
Кроме того, вас с DaGGoNом, по вашей же классификации, следует отнести к антитеистам Нетерпимость и нахрап вас выдают. Живи вы в 20-х прошлого века, уже давно в кожанках с наганами "освобождали" бы народ, отстреливая "мракобесов", как достойные сыны. Ага.

Мракобес - тот, кто делит пространство явлений некой абстрактной плоскостью. Всё, что за плоскостью - "маст дай" - шарлатанство, обман, подлог - априори. И чем же атеизьма отличается от других форм мракобесия?

Кстати, я уверен, что со временем феномен нетленности тела бурятского ламы будет научно объяснён. Только сделают это учёные-исследователи, а не мракобесы от тнн.

[Asodax]

Кстати, я уверен, что со временем феномен нетленности тела бурятского ламы будет научно объяснён. Только сделают это учёные-исследователи, а не мракобесы от тнн.

Так все-таки наука "рулит"???

[Ingwar]

Asodax,

Так все-таки наука "рулит"???

Чем "рулит", сынок-семиклаСник?
Устал я уже совсем.
Ты хоть в другие темы заглядываешь?
По-моему, мы уже все давно пришли к консенсусу, что религия, наука и искусство - три равноправные сферы человеческой познавательной деятельности. В идеале они должны находиться в равновесии. Ну, как разум, чувства и воля в человеке. Когда же кто-то кем-то пытается "рулить", тогда-то и возникает мракобесие.

[Asodax]

Ingvar

По-моему, мы уже все давно пришли к консенсусу, что религия, наука и искусство - три равноправных сферы человеческой познавательной деятельности. В идеале они должны находиться в равновесии. Ну, как разум, чувства и воля в человеке. Когда же кто-то кем-то пытается "рулить", тогда-то и возникает мракобесие.

2 ВСЕ

Это правда??? Уже пришли к консенсусу??? Так быстро?

[Ingwar]

Asodax,

Это правда??? Уже пришли к консенсусу??? Так быстро?

Но ведь никто же в течение двух недель ничего не возразил. Молчание - знак согласия.

X>Атеизм - не вера. Он противоположен любой вере.
I>Ты уже говорил. Для остальных,
I>почему-то, неочевидно.
Для тех кому это очевидно все и так ясно, для тех кто не может без веры - спор скорее всего трата веремени и трафика.
I>Но верите в это только вы с DaGGoNом.
Упрямство в стоянии на своем прямо поразительное - "верите" и все тут...

По поводу чудес - они должны укладываться в рамки законов физики. И исследоваться физиками. Если же они выпадают из законов физики - мир, в том числе, как творение Всевышнего, выпадает из смысловой картины.
Читаю Ваши, Ингвар, наезды на ментал. Забавно, но Вы идете по пути консерваторов науки - которые разделяют ментал(представления, отображения мира в чем-дибо материальном) и материю. То есть познание принимается как отображение, представление(Ваше люмиое слово) независимо существующего мира.В то время как прогрессивная наука давно признает нераздельность жизни как процесса познания. Когда мир не представляется а творится самим познающим. Причем не мир вообще, а конкретный мир определенного человека.
Данный человек имеет полное право создавать, и чаще всего создает Высшие силы и Духовные ценности. Вот только форма их _структурного сопряжения_ зависит от самого человека - это будет аггресивная религиозность(клерикализм), антитеизм, мизантропия или т.п.
Науку, исскуство и религию нельзя ставить в один смысловой ряд - исскуство - форма чувственной деятельности. Наука - сфера эпистемологии, религия - внутренний мир.
Человек может верить(думаю чаще должен), но должен держать это в себе и для себя. когда же он распространяет на остальных - это входит в конфликт с чужими мирами. "Посеешь ветер - пожнешь бурю". Проблема верующих - в том, что по их _представлениям_ остальные хуже, или идут "неверным путем". Проблемы атеистов а том, что им приходится противостять массовой промывке мозгов и они реагируют чаще всего более радикально чем надо, разоблачают, вместо игнорирования.
--
Не напрягайтесь - все сказанное имхо.

По поводу атеизма решил добавить слова моего хорошего знакомого:
"Поясняю. Я – атеист с рождения. Поскольку верить в бога у меня никогда и мысли не возникало. Атеизм для меня – не какое-то особенное волевое решение, а естественное убеждение. Но до тех пор, пока в стране клерикалы не участвовали в бизнесе и политике, пока религию не преподавали в вузах и школах, когда "мироточащие" иконы шли в разделе курьезов, а не в новостях по ТВ, когда на всю страну транслировались запуски космических кораблей, а не литургии – позиционировать себя атеистом было все равно что всем вокруг заявлять, что у меня две ноги. Попросту незачем."