[laughingbuddha]

Зачем со мной - у Вас есть единомышленники.

Не вижу ни малейшего смысла обсуждать что-либо с единомышленниками. Зачем? Они жеи так со всем согласны.
Да и вообще "единомыслие" - штука опасная.

[Hrafn V.]

laughingbuddha

Не вижу ни малейшего смысла обсуждать что-либо с единомышленниками. Зачем? Они жеи так со всем согласны.

Справедливо, в общем-то, но и детали возникают существенные.
Помните, Ильич клал с прибором на всяких там либералов и буржуев, ну, и они его не читали (и крепко поплатились). Он калякал о делах своих скорбных с единомышленниками, ведь так ? Они потом за это тоже поплатились.
То есть, с одной стороны, 100% заединства всё равно не бывает, а, с другой - очень даже важно, с кем ты единомыслишь.

Да и вообще "единомыслие" - штука опасная.

Вот именно. Но смотря с кем.

[CTAPUHA]

Hrafn V.
Выше по ветке за нумером 111 повис мой вопрос к вам. В этом галдеже вы могли его и не заметить. Взгляните, и если сочтете нужным...

laughingbuddha
С единомышленниками - обсуждают, чтобы уточнить.
С инакомыслящими - спорят, чтобы опровергнуть. А к чему такой спор приводит? - см. выше по всей теме. - К потере всякой мысли и смысла.
Мы все и каждый - инакомыслящие и единомышленники одновременно. Только не все это понимают.

[ЛЕРичный]

Silja

Такую форму ведения дискуссии считаю абсолютно недостойным участников форума.

Самое обидное, что те, с кем мы спорили, во всем обвиняют именно нас, точнее, в основном, меня. Вас просто пытались унизить. Спасибо, что не уподобились им. Хотя, в год свиньи, ваш посыл може показаться им комплиентом
Самое ужасное то, что некоторые не просто не хотят признать свое хамство, но еще и переводят стрелки на других. И это мужики. Просто нет слов.

CTAPUHA

Silja
Обратите, сударыня, внимание, что испортил и продолжает портить этот разговор ЛЕРичный.

И лишь потому, что не стал клеить ярлыки на свою страну. Конечно, если бы я, как и вы, пространно обгадил свою Родину, то стал бы для вас своим.

CTAPUHA

Silja
Я сделал дайджест этой темы, выбросив всю шелуху, и будучи человеком упрямым, открою новую ветку, опубликую дайджест и продолжу этот разговор. Ибо полагаю его важным.

Прекрасно. А еще лучше, не засоряйте форум. Продолжайте тихий разговор с самим собой и своим рифмами...и чайник со свисткои на плите. Тем более, этим свои постом вы лишний раз доказали, что и не пытались вести разговор. Для вас важнее личное самовыражение, свое мнение и..."вон неправильное".

laughingbuddha

Не вижу ни малейшего смысла обсуждать что-либо с единомышленниками. Зачем? Они жеи так со всем согласны.
Да и вообще "единомыслие" - штука опасная.

Вот именно поэтому я вас и уважаю. Мы можем не соглашаться друг с другом, но я вижу, что у вас есть свое мнение, а не сгусток эмоций.

CTAPUHA

Мы все и каждый - инакомыслящие и единомышленники одновременно.

Именно поэтому вы сделали СВОЙ дайджест темы Удобно так...и все в приятном формате. И "плааахие" - фи им наше

Hrafn V.

Помните, Ильич клал с прибором на всяких там либералов и буржуев, ну, и они его не читали (и крепко поплатились). Он калякал о делах своих скорбных с единомышленниками, ведь так ?

Да уж...ваш ммммм..особый подход к теме становится все очевиднее. Поверьте, никто, кроме вас, не знает такую своебразную трактовку собраний сочинений ВИ. Впрочем, я так понимаю, Остапа понесло Вы хоть ссылайтесь (ну, кроме своей фантазии) на что-нибудь....

Hrafn V.

laughingbuddha
100% заединства всё равно не бывает, а, с другой - очень даже важно, с кем ты единомыслишь.
.

Я оглянулся посмотреть - не оглянулась ли она, чтоб посмотреть - не оглянулась ли я (с) Вам бы тексты для нашей попсы писать
Единомыслие и предполагает наличие некой универсальной идеи. А то, когда все мы будем скурпулезно смотреть: а кто там в наши рядах?, то останемся исключительно кухонными поэтами

[Hrafn V.]

CTAPUHA

Этот вопрос :

Поверьте, я знаю кое-что об Америке и американцах не по наслышке. Правда, знания эти о прошлом - Америка, как и Россия, уже не та, что была. Я знаю, что в современной России стать таким человеком (то есть понять, что ты можешь и должен быть таким) стало трудней, но цена стала меньше - уже не ГУЛАГ. А в Штатах?

Прежде всего, позвольте высказать некоторое несогласие с преамбулой вопроса.
ГУЛАГА нет, но, его не было и сразу после большевицкого переворота, просто пускали пулю в лоб. Разве не то же теперь ? Масштаб, конечно, не такой астрономический, но, впрочем, если в мартиролог добавить попаленных в 90-е годы фермеров, пострелянных в те же годы заводчиков и купцов (далеко не все они были хапугами), то наберётся не так уж и мало.
Насчёт США. Тут не совсем ясно, о чём говорить. О том ли, может ли человек сделать себя таким, каким он хочет себя видеть - чтоб его способности применение нашли ?
И да, и нет. Если человек способен и энергичен, то да.
Но в целом ? Америку испортили глупо и неряшливо проведённая десегрегация, распад школьной системы и политкорректность.
(a) Десегрегация породила тот самый комплекс проблем, который существовал и в СССР ввиду наличия формально равных, но так и не выравнявшихся частей. Ввиду ареальности проблемы, было возможно произвести частичную обратную сегрегацию (так называемая "геополитическая катастрофа").
(b) Школьные проблемы - спусковым крючком послужила десегрегация и её идеологическое обеспечение - политкорректность.
(с) Политкорректность в своих крайних проявлениях противоречит основным принципам капитализма.
В результате получается парадокс - в Америке недостаток тех самых людей, что Америку сделали Америкой, as we know it...

[CTAPUHA]

Hrafn V.
цитата

Hrafn V.

ГУЛАГА нет, но, его не было и сразу после большевицкого переворота, просто пускали пулю в лоб. Разве не то же теперь ? Масштаб, конечно, не такой астрономический, но, впрочем, если в мартиролог добавить попаленных в 90-е годы фермеров, пострелянных в те же годы заводчиков и купцов (далеко не все они были хапугами), то наберётся не так уж и мало.

Могу добавить утечку "мозгов", как осуществившихся так и потенциальных.

цитата

Hrafn V.

Насчёт США. Тут не совсем ясно, о чём говорить. О том ли, может ли человек сделать себя таким, каким он хочет себя видеть - чтоб его способности применение нашли ?
И да, и нет. Если человек способен и энергичен, то да.

Вопрос мой не об этом. Поясню ниже.

цитата

Hrafn V.

Но в целом ? Америку испортили глупо и неряшливо проведённая десегрегация, распад школьной системы и политкорректность.
(a) Десегрегация породила тот самый комплекс проблем, который существовал и в СССР ввиду наличия формально равных, но так и не выравнявшихся частей. Ввиду ареальности проблемы, было возможно произвести частичную обратную сегрегацию (так называемая "геополитическая катастрофа").
(b) Школьные проблемы - спусковым крючком послужила десегрегация и её идеологическое обеспечение - политкорректность.
(с) Политкорректность в своих крайних проявлениях противоречит основным принципам капитализма.
В результате получается парадокс - в Америке недостаток тех самых людей, что Америку сделали Америкой, as we know it...

Последняя фраза в цитате выделена мной, ибо отчасти содержит ответ на мой вопрос.
Остальное понятно - маятник проб и ошибок. То же касается и проблемы американского "единовластия" в мире. Она решится, хотя полагаю, для американцев это будет весьма болезненная операция.

Но меня волнует другое. Я начал с "самостояния" деревенских бабок. Это самостояние, как правило, связано было с укорененностью таких людей в традиционной культуре. И ненавидели их именно и прежде всего за эту "культурность". Никто же, естественно, не понимал, что кончатся они - кончится и деревня.
Я, может быть, уже говорил, что ежели долго живешь в деревне и все знаешь и видишь (а там невозможно не знать и не видеть), то деревня (община) оказывается необыкновенно чуткой моделью общества в целом. (Ок, не буду садится на любимого своего конька )
В обществе обязательно должны быть люди, на которых оно держится, которые, часто сами того не зная, являются - ежели высоким штилем - его столпами. Это обычные, но не среднеарифметические люди. Каковы эти люди в Америке сейчас? - это первая часть моего вопроса .

[laughingbuddha]

Корень проблем обеих стран (каковые проблемы, кстати, во многом схожи, хотя бы тот же распад школьной системы) я вижу в аномии (кризисе ценностной системы) - то есть в практической невозможности для большей части население достичь жизненных ценностей, провозглашаемых обществом, во всяком случае - законным путем. Эти ценности в настоящий момент - увы, в первую очередь успех, измеряемый преимущественно в материальном эквиваленте. "В деньгах вся сила мира, брат" (с). В России (кстати, как и во всех постсоветских странах, как мне кажется) это привело к двум господствующим направлениям - одна (меньшая) часть населения стремится к обретению этих ценностей незаконными методами (к каковым я отношу и изрядную часть росссийского варианта политики), другая попросту впадает в апатию, руководствуясь непрошибаемым принципом "синицы в руках". Есть еще очень маленький процент тех, кто эти ценности не признает... или скорее делает вид, что не признает (Я в их числе, пожалуй), хотя на самом деле они тоже принадлежат к владельцам "синиц".
Не берусь ничего говорить о том, в какие формы это выливается в США, хотя мне кажется, что примрно в те же. Это вопрос вам, хравн, в конце концов, вы же там живете

[Hrafn V.]

CTAPUHA

В обществе обязательно должны быть люди, на которых оно держится, которые, часто сами того не зная, являются - ежели высоким штилем - его столпами. Это обычные, но не среднеарифметические люди. Каковы эти люди в Америке сейчас?

В попытке ответить на этот вопрос я неизбежно буду субъективен, ибо я не могу осознать Америку целиком. В каждом "сословии" есть такие люди, которые, большей частью бессознательно, "держат" Америку.
Если говорить о белых, то это фермеры, из глубинки; это "реднеки" и люди из "библейского пояса". Это какой-нибудь мастеровой, гордо проезжающий на своём грузовичке, нацепив на него аж два звёздно-полосатых. Водители-дальнобойщики с юга, приезжающие в "страну янки" не иначе, как украсив свою машину конфедератскими знамёнами. Таких людей неожиданно много. Это они избрали Буша на два срока подряд. Они упрямы, консервативны, их презирают за "тупость" университетские дармоеды. Беда их в том, что у них нет объединяющей идеологии, а партия, за которую они голосуют (республиканцы) - погрязла в оппортунизме.
Если говорить о чёрных - могу снова сказать об упоминавшейся мною "старорежимной" старухе, матриархе целого выводка студентов.
Или бывший вице-губернатор Мэрилэнда Стил - сверхвоспитанный человек, умница, талантливый политик: он баллотировался на последних выборах на пост сенатора США. Но толпа "дядюшек Томов", развращённая демпартией, проголосовала за вялого вашингтонского лжеца (белого, естественно).

[CTAPUHA]

laughingbuddha
Кризис системы ценностей - согласен, - я бы назвал его более общо, ежели вы не против, кризисом культуры. Но подождем ответа, прежде чем продолжим.

[Hrafn V.]

laughingbuddha

практической невозможности для большей части население достичь жизненных ценностей, провозглашаемых обществомх.

Сложный вопрос. Для России можно, вероятно, сказать, что коммунистическая идеология, вытеснив всё и вся, сама испустила дух (да её в жизни никто никогда и не придерживался, прежде всего сами жрецы) и потому, дескать, деидеологизированный народ впал в беспредел. Но и тут есть важные нюансы - не все занялись грабежом и убийствами, и не потому, что "твари дрожащие и права не имеют".

Для США, исторически, по крайней мере, была характерна протестантская система моральных ценностей, которая да, во главу угла ставила преуспеяние, материальное в том числе, но... как- то при этом не возникало "самоуспокоенности", остановки. Пресвитериане (наследники кальвинизма) проповедуют необходимость вкалывать, дабы наилучшим образом реализовать планы Господни относительно тебя, оправдать, так сказать, Божье доверие. При этом же в Америке до сих пор совершенно неслыханно, просто чудовищно развита благотворительность, charity. В частности, благодаря ей совершенно невозможно умереть с голоду и, если ты неимущий, тебя всё равно будут лечить в хорошем госпитале.
Поэтому, возвращаясь к вопросу, что такое жизненные ценности ?
Стать миллионером ? Это недостижимо, чтоб для всех или большинства.
Иметь IPOD ? Навороченную тачку ? Вполне достижимо, но фокус в том, что на этом-то многие и останавливаются.
Чтоб к чему-то стремиться, надобен кругозор, и леваки, засевшие в школьной системе, делают всё, чтобы кругозор сузить.

[CTAPUHA]

Хоп! Именно на эту тему я сейчас пытаюсь что-то нашкрябать

[laughingbuddha]

Сложный вопрос. Для России можно, вероятно, сказать, что коммунистическая идеология, вытеснив всё и вся, сама испустила дух (да её в жизни никто никогда и не придерживался, прежде всего сами жрецы) и потому, дескать, деидеологизированный народ впал в беспредел. Но и тут есть важные нюансы - не все занялись грабежом и убийствами, и не потому, что "твари дрожащие и права не имеют".

Так я это и имел в виду. конечно, когда начинаешь оперировать категориями "общества", неизбежны дурацкие обобщения. Да и к тому же, многие, достойные во всех отношениях люди, не маргиналы и т.п., тем не менее, махнули рукой на невозможность достичь материального успеха (что бы под этим понятием не понималось). Не потому что "твари дрожащие", а потому что попросту себе дороже. Не стоит это того... Но определенный внутренний конфликт у них остается. Работая на телефоне доверия для суицидников, я с этим сталкиваюсь практически постоянно.

Поэтому, возвращаясь к вопросу, что такое жизненные ценности ?
Стать миллионером ? Это недостижимо, чтоб для всех или большинства.
Иметь IPOD ? Навороченную тачку ? Вполне достижимо, но фокус в том, что на этом-то многие и останавливаются.

Я собственно, имел в виду не персональные приоретиты каждого индивидуума, а те, что постоянно/ненавязчиво (а порой и весьма навязчиво) вколачиваются в наши головы посредством СМИ. Это даже не пропаганда, потому что, в общем-то это не так уж связано с политикой. Конфликт между этими "внешними" и "внутренними" ценностями - это очень серьезная штука.
Строго говоря, это проблема не только США и России, а всей современной цивилизации. Просто речь тут шла изначально о России (и местами о США), потому я эти страны и выделил.

[CTAPUHA]

Hrafn V.

CTAPUHA
Если говорить о чёрных - могу снова сказать об упоминавшейся мною "старорежимной" старухе, матриархе целого выводка студентов...

Как же, как же! А я все вспоминал, у кого я эту замечательную сцену вычитал? Браво!!!

Теперь вторая половина вопроса - о трудностях и препятствиях.
Все-таки сталинский ГУЛАГ, как это не кощунственно звучит, было не самое страшное препятствие. Помню, скажем, подушку на телефоне, когда родители разговаривали всего лишь о музыке - о Дебюсси. Знаю, как великий художник, Борис Свешников, заработал десять лет лагерей после первого семестра в институте за три слова восхищения все теми же французами. Знаю, как едва не погиб там, и был спасен, и - стал-таки тем, кем стал: великим, но тогда запрещенным, художником. А все-таки лучшее свое - лагерные рисунки - он сделал в лагере.
В том-то и дело, этот человек был воспитан в определенной системе ценностей, он мог сломаться или погибнуть, но, и будучи искалечен - не терял "самостояния".
В "оттепель" и "застой" было совсем просто: сам вытворял в школе такое, за что десятилетием раньше пошел бы "без переписки". Идеологические препоны можно было обойти, перехитрить церберов, а можно, в конце концов, уйти во "внутреннюю эмиграцию". Но главное - нам повезло: мы получили культурную систему ценностей из первых рук - от стариков той еще закваски.

То, что происходит сейчас, по мне - страшнее ГУЛАГА, прости меня Господи!

"Скальд", вы изымаете слова мои из уст моих!

Штаты же меня в данном случае интересуют именно способом противостояния пропаганде среднеарифметического!
Ибо человек, рожденный в Штатах, приехавший в СССР в тридцатых годах и собравшийся в 60 вернуться на родину, сбежал, не прожив и года - это не та Америка, сказал он. А дальше: о том самом, о засилии денег, об узости, о страшной регламентации жизни и пр. Россия, конечно, его испортила.... Но свою систему ценностей он получил еще в Америке. Вот в чем штука.

Собственно, если обобщить грубо, способно ли современное демократическое общество создать и воспринять какую-либо систему ценностей, кроме рыночной?

laughingbuddha

Я собственно, имел в виду не персональные приоретиты каждого индивидуума, а те, что постоянно/ненавязчиво (а порой и весьма навязчиво) вколачиваются в наши головы посредством СМИ. Это даже не пропаганда, потому что, в общем-то это не так уж связано с политикой. Конфликт между этими "внешними" и "внутренними" ценностями - это очень серьезная штука.
Строго говоря, это проблема не только США и России, а всей современной цивилизации. Просто речь тут шла изначально о России (и местами о США), потому я эти страны и выделил.

laughingbuddha
Именно это высказывание вызвало мою реплику, обращенную к "скальду" и прервавшую мои излияния
Ваша постановка вопроса точна. Спасибо.
Добавлю только, что говоря о "современном демократическом обществе", я имею в виду не способ правления, а способ бытования общества.

[ЛЕРичный]

Hrafn V.

Разве не то же теперь ? Масштаб, конечно, не такой астрономический, но, впрочем, если в мартиролог добавить попаленных в 90-е годы фермеров, пострелянных в те же годы заводчиков и купцов (далеко не все они были хапугами), то наберётся не так уж и мало.

Это единственное, с чем я могу поспорить из полседних пяти-шести постов в теме. Все-таки в России 90-х, как по классикам, был очевидный "передел поделенного". И не было тут "чистых жертв". Увы, без червоточенки трудно начинать свое дело.
Я бы говорил, скорее, об экономических репрессиях. Тупой лозунг: долой общее - давай частное, не был подтвержден законадательно. Отсюда и все беды. Но это не был черный пресс 30-х годов. Игра в свободу не каждому была по плечу. Нельзя так голубоглазо верить в бессеребренников фермеров. Почти все они были теми еще "кроилами". Да, были романтики с сохой в руках, но было и банальное дешевое кулачье, разворавашее колхозное добро - на чем и строилось. А настоящих работяг и не убивали. Тут вы перегнули палку.
Было интересно почитать взгляд на американского избирателя. Спасибо, кстати, за искренность. Очень в этом узнавалось наше. И у нас побеждала ЛДПР на выборах. Не от тупости нации, а от очередного "до основания, а за тем..." И, конечно, русского "а пусть он попробует..."
Я вижу особую схожесть СЩА и России. Только вот шли мы к этой схожести с разных сторон. Американская демократия постепенно скатилась почти к полицескому люмпенизированному государству. А мы шли из почти феодального отношения в обществе к более демократичным формам. И вот тут мы столкнулись. В одном формате. И в этом наш конфликт с США. Мы боимся друг в друге увидеть свое отражение. Да, все привыкли к этому страшному слову ГУЛАГ, но так тяжело понять, как в 40-50-е годы устраивались показательные жестокие процессы над коммунистами в США и даже звезды Голливуда строчили доносы на своих коллег.
Конфликт России (СССР) и США - это конфликты с самими собой. Каждого государства.

[CTAPUHA]

Hrafn V.
Что-то я сорвался на вопль. Простите. Это от боли.
Попробую спокойно сформулировать проблему.
1.Говоря о "самостоянии" тех деревенских бабок, я повторял, что они структурировали деревенское общество, распадающееся и смердящее, и в этом смысле они и были его столпами. Они были последними устоями крестьянской культуры. Исчезли они - исчезла деревня.
2. Неструктурированное общество долго не живет - либо распадается, либо обращается к помощи "сильной власти". В этом-то и заключается гигантская разница между Российской Империей и СССР. Империя могла позволить себе иметь власть слабую - общество держалось за счет структуры (сословные и пр. деления). Как только структура общества ослабла - реформа 61 года - так стала необходима "сильная рука", но ее-то под рукой и не оказалось. Революция довершила деструктуризацию и - пожалуйста, тов. Сталин!
3. Демократические общества слабо структурированы. В США (поправьте, если я ошибаюсь) каркасом, заменяющим структуру общества, стал всеобъемлющий и всепроникающий закон. Писанный. И неписанный - регламентация жизни: делай, как все. Этот же каркас - замена "сильной руки".
Честно говоря, мне представляется, что каркас весьма непрочный. Любое серьезное потрясение (каких США, слава Богу, давно не имели) может разрушить его. Правда и то, что я предпочитаю такой каркас тирании.
4. В брежневские времена советское общество было так же слабо структурировано, и в этом смысле тоже было демократическим. Каркасом служил не закон и не идеология, конечно же, а пронизывающая все сверху донизу структура КПСС.
Каркас закономерно распался, общество впало в состояние хаоса, в коем пребывает поныне. Денежное расслоение создает только видимость структуры. Каркас в виде закона нам не светит. Остается - "жесткая власть"? Но в нынешнем мире высоких технологий, а не рабского ручного труда "жесткая рука" слишком не рентабельна, чтобы долго удерживать общество в рамках. Это видно по выстроенной ВВП вертикали - конструкция жидкая и самое себя не держит.
Пока что Россия вернулась в "эпоху застоя" - к сырьевой кормушке, - но ни структуры, ни каркаса общество не имеет. Ситуация патовая.

5. Есть еще Китай. С его тысячелетиями выработанной структурой общества (то ж и Япония) и к тому же столь же древним каркасом закона, укрепленным иерархией традиционной бюрократии. Добавим к этому столь же древнюю непрерывную, несмотря на культурную революцию, культурную традицию. Плюс еще... Но и этого хватит. Это общество по определению не демократическое и, пожалуй, самое стабильное из всех, мне известных.

Промежуточный вопрос-вывод: не кажется ли вам, что именно за таким обществом - будущее?
Почему промежуточный? Да потому что прежде продолжения, мне нужна критика этого анализа Ибо если я в чем-то существенно не прав, то и дальнейшее мое - будет лажей...

[Hrafn V.]

CTAPUHA

В США (поправьте, если я ошибаюсь) каркасом, заменяющим структуру общества, стал всеобъемлющий и всепроникающий закон. Писанный. И неписанный - регламентация жизни: делай, как все. Этот же каркас - замена "сильной руки".

Может быть.
Но по моим ощущениям, важно отношение к закону. Ну вот, банальность известная: на западе, все что явно не запрещено - можно, в России всё, что явно не разрешено - нельзя.
Плюс, несмотря на всё, доверие к судебным инстанциям. А поговорка "закон, что дышло..." - русская реалия.
Кроме того, я, например, иностранец, и я не чувствую себя чем-то стеснённым или ущемлённым. Кольми паче природные американцы !
Потому-то такое сильное неудовольствие от политкорректности - это неформальный закон, который легко развернуть как кому-то выгодно.

каркас весьма непрочный. Любое серьезное потрясение (каких США, слава Богу, давно не имели) может разрушить его.

К сожалению или к счастью достоверно на такой вопрос ответ может дать лишь само несчастье. Но вот беллетристы или киношники давно разнообразные сценарии разыгрывают. Каждая элементарная ячейка американского общества запрограммирована на самоорганизацию, в пределе на демократической основе. Фильм "Почтальон" (с Кевином Костнером) не на пустом месте придуман.

В брежневские времена советское общество было так же слабо структурировано, и в этом смысле тоже было демократическим.

Отсутствие структурированности ? Бывает ли такое ? Ведь даже стая животных структурирована. И в любом обществе есть некая базовая матрица, которая воспроизводится всегда, даже и в катастрофе. Посмотрите, как бывшие советские среднеазиатские республики мгновенно воскресили байско-ханскую организацию общества, как и не было 70 лет соввласти.
И тот организационный бардак, что переживает нынче Россия, в значительной степени порождён разлагающим влиянием Азии и Кавказа.

[...]

не кажется ли вам, что именно за таким обществом [китайским] - будущее?

Только в том смысле, как тараканы, муравьи, термиты - пережили динозавров, а, может, переживут и млекопитающих.
Человек сам по себе - вызов "естественному" порядку вещей.
А цивилизация, демократическое общество - и вовсе чудо, непонятно как существующее.

[CTAPUHA]

Hrafn V.Спасибо.
Принято к размышлению.
Полагаю, что обе темы - "об интеллигенции" и эта - имеют некий общий знаменатель. И хорошо, что они идут раздельно.
Мало-мало паадумать надоть
А сему архиважному делу, кроме всего прочего, ох как мешает рутинная работа.

[SNordur]

2Hrafn V.

Нам нелегкие достались времена,
Да и нравы невеселые достались,
Но от злобы и безумья мы спасались
Потреблением дешевого вина.

Собирались вечерами у огня,
Пели песни, развлекались, как умели...
Канонады непонятные гремели
Все грознее и слышней день ото дня.

И раскачивалась люстра над столом,
А наутро допоздна не рассветало.
Птица черная к нам в форточку влетала,
Опрокидывала вазочку крылом.

Провожая уходящие года,
От тревоги, от пречувствий, от испуга
Как отчаянно любили мы друг друга,
Как цеплялись друг за друга мы тогда!

А потом, конечно, жизнь пошла вразнос,
Налетела, разбросала, закружила
Так, что было нам в ту пору не до жира,
Не до стонов, не до смеха, не до слез.

Мы очнулись через сотню зим и лет
В Филадельфии, на Кипре, в Тель-Авиве –
Кто в квартире, кто в лачуге, кто на вилле,
Кто в полетах, кто в заботах, кто в земле...

Только надо ли печалиться о том
И постылой предаваться ностальгии?
Времена не то, чтоб лучше, но другие,
И неведомо, что станется потом!

Но, как прежде, просыпаясь поутру,
От тревоги и предчувствий умирая,
Я осколки старой вазы собираю...
Собираю, да никак не соберу...

[ЛЕРичный]

CTAPUHA

Говоря о "самостоянии" тех деревенских бабок, я повторял, что они структурировали деревенское общество, распадающееся и смердящее, и в этом смысле они и были его столпами. Они были последними устоями крестьянской культуры. Исчезли они - исчезла деревня.

А что такое крестьянская культура? Петушок на заре и гулкое эхо над деревней "поооокооос!"? Деревня у нас всегда была для "изжима". Вспомните, когда у нас крепостное право отменили, то бишь рабство? А паспарта выдавать селянам дали? Вы так наивно смотрите на деревню с палатий своей бабушки и умиляетесь вкусу молоко парного, оставшегося в памяти с детства.
Тут проблема в другом: сменились ориентиры. "Аграрная страна" всегда теперь идет в паре со словом "отсталая". Промышленость задушила. Правда, у нас гибрид получился какой-то: и село развалили, и нефтегаз работает на избранных. Короче, облипились минусами.
А мужик работящий остался в селе. Только надо ему цель: дом, заимку для охоты, будущее для детей.

CTAPUHA

Империя могла позволить себе иметь власть слабую - общество держалось за счет структуры (сословные и пр. деления). Как только структура общества ослабла - реформа 61 года - так стала необходима "сильная рука", но ее-то под рукой и не оказалось. Революция довершила деструктуризацию и - пожалуйста, тов. Сталин!

Пустозвонье погубило царскую Россию. Сотрясание воздуха пухнощеких дум и прочие гапоны. Нельзя позволять русскому человеку играть в демократию... Он ее неправильно всегда понимает.

CTAPUHA

Правда и то, что я предпочитаю такой каркас тирании.
...

Пройдитесь вечерком по Квинсу или Бруклину.... такой каркас почувствуете

CTAPUHA

В брежневские времена советское общество было так же слабо структурировано, и в этом смысле тоже было демократическим. Каркасом служил не закон и не идеология, конечно же, а пронизывающая все сверху донизу структура КПСС.
.

Так ведь каркас. Тот самый, который вас прильщает. Просто были допущены банальные экономические прощеты: например, нефтенная игла вместо развития экономики. Брежнев уверенно положил в дальний угол папку с косыгинскими реформами...а почто, если нефть в цене росла. Вот и брякнулись гулко.

Hrafn V.

в России всё, что явно не разрешено - нельзя.

Примеры?

Hrafn V.

Фильм "Почтальон" (с Кевином Костнером) не на пустом месте придуман.
.

Тото фильм провалился в американском прокате. Не в контексте он общей идеологии. Его и запустили, как вторую режисерскую работу Костнера после оскороносного "Танцев с волками", позволили порезвиться парню. А потом ткнули: знай свое место. Кстати, после этого Кевина ждали сплошные провалы. Случайно? Ну, не строил он Диснейленды на деньги ЦРУ за стукачество

Hrafn V.

Отсутствие структурированности ? Бывает ли такое ? Ведь даже стая животных структурирована. И в любом обществе есть некая базовая матрица, которая воспроизводится всегда, даже и в катастрофе. Посмотрите, как бывшие советские среднеазиатские республики мгновенно воскресили байско-ханскую организацию общества, как и не было 70 лет соввласти.
.

Ну, совершенно верно все сказали. Только я бы добавил, что байский формат сохранился и в советское время. Ханы и баи остались....разве что с партбилетами

Hrafn V.

И тот организационный бардак, что переживает нынче Россия, в значительной степени порождён разлагающим влиянием Азии и Кавказа.

Да просто медведи мы. Тут хорошо сказал Куханке (это журналист немецкий в СССР, но больше мы его знаем по роли датчанина в "Осеннем марафоне"): "Россия, как медведь - долго возится, если злят, а потом как рубанет. Ну, кто еще мог молится богу, а потом рушить храмы, а потом снова молиться?"

Hrafn V.

Только в том смысле, как тараканы, муравьи, термиты - пережили динозавров, а, может, переживут и млекопитающих.
.

Ну, вот...теперь и китайцев пнули. Хотя вот их-то американцы и бояться. Кстати, не только тараканы пережили динозавров, но и крокодилы

Hrafn V.

Человек сам по себе - вызов "естественному" порядку вещей.
А цивилизация, демократическое общество - и вовсе чудо, непонятно как существующее.

А вот тут только за.

SNordur

2Hrafn V.

Нам нелегкие достались времена,
Да и нравы невеселые достались,
Но от злобы и безумья мы спасались
Потреблением дешевого вина.

...

CTAPUHA, а не рвануть ли вам в Исландию? Вот с напарником на брудершафт саданули бы рифму

[CTAPUHA]

SNordur
Не мне стихи назначены Но, коль уж тиснули, зоилы найдутся.
А ежели честно, хорошие стихи, с хорошим - точным - звуком и интонацией. Только вот не стал бы я применять "лет-земле" в опоясывающей рифме, - не слышится и глазом не видна. Вообще, жанр "послания" - один из труднейших, как ни странно: пишется, вроде, легко, а поэзию вложить трудно. Вам-таки удалось
Кстати, нет ли у вас "исландских" стихов? Оченно было бы любопытно взглянуть - пришлите, если сочтете, хотя бы в приват.
А еще кстати: приглашали меня тут в Исландию на халяву - с перелетом, с житьем. Оно бы хорошо - с Исландией заочно у меня слишком многое связано. Но не поехал и не поеду. Думаю, именно в Исландии легче понять, что значит, жить вглубь как живешь в русской деревне. И оторваться от этого врастания невозможно...

Да, а лучшая, по-моему, строфа:

А потом, конечно, жизнь пошла вразнос,
Налетела, разбросала, закружила
Так, что было нам в ту пору не до жира,
Не до стонов, не до смеха, не до слез.