[Хальвдан]

Аnders

ну почему же, зачем вы себе опять додумываете за меня?

Аnders

в остальном я считаю что я все же был в слишком близкой связи с теми лесами, озерами и прочим и что это оставило за те 20 лет сильнейший отпечаток на мне, что думаю, доступно не всем. примерно это я и хотел выразить.

Святой Антоний прожил в Фивадской пустыне более 70 лет, причем практически безвылазно.

Аnders

я сказал про город только по двум причинам
- я горжусь этим
- для москвича это и есть дикая природа (по крайней мере по их отзывам)

В Москве живет, полагаю, около 5 млн коренных москвичей, еще столько же тех, кто считает себя москвичами (те, кто приехал в столицу лет 10-15 назад). Маловероятно, что все 10 млн как один похожи друг на друга. Кроме того, клин на Москве не сошелся: на форуме обитают жители совершенно разных городов и поселений.

[Страж]

Андерс, мы не можем жить по законам первобытного общества, когда в городе на нескольких квадратных километрах толкутся тысячи людей, нужно другое, ИМХО, христианство, буддизм.
Серафим Саровских жил в диком лесу, с медведями общался, бандиты на него напали один раз...

[Аnders]

пожалуйста, живите-толкайтесь-молитесь-терпите
но это не для меня

Страж

Серафим Саровских жил в диком лесу, с медведями общался, бандиты на него напали один раз...

и что же вы хотите этим сказать? что из этого следует? что я - серафим?

[Страж]

Шестикрылый

[Аnders]

вообще я насчет леса сморозил конечно хотел выразить свои душевные переживания а четко сформулировать мысль из того, что мне "нашептали северные леса"... как видите...

[Хальвдан]

Аnders

и что же вы хотите этим сказать? что из этого следует?

Из этого лишь следует, что ваше утверждение –

Аnders

попробуйте пожить самостоятельно, в каком-нибудь глухом лесу, где нет ни христианства, ни денег. если выживете, то вы поймете всё сами

– как минимум многозначно. И если вы имели ввиду, что благодаря жизни в глухом лесу станет понятно, что Бога не существует, то вы ошиблись.

К слову в городе, порой, гораздо опаснее, чем в лесу.

[Страж]

вообще я насчет леса сморозил конечно хотел выразить свои душевные переживания

Да всё нормально, я вас хорошо понимаю.

что мне "нашептали северные леса"...

- мне это близко и понятно.......

...я крещеный, иногда захожу в храм, считаю православие действительно хорошим, правильным учением, но чтобы не быть пристрастным, скажу, что когда акивно читал церковные книги, посещал храм, почему то психологическое состояние стало нехорошим- тревожность какая то, тяжесть на сердце, депрессия- что было, то было. ..может совпало как то..не знаю...

[Аnders]

Страж

А как вы относитесь к шаманизму?

я к нему не отношусь

странно вроде вставил 3ю фотку, но ее уже нет

Аnders

фотографий русалок у меня к сожалению нет

но нашел вот это у себя

Аnders

единственный след человека, встреченный еще в начале пути был какой то развалившийся и сгнивший сарай у ручья, которому как минимум лет 150

----------------------------------------------------------------

опа! опять исчезла!

[Old]

Хальвдан.

Old, если вам несложно, выделите фрагменты, конкретно относящиеся к вопросу об упадке монизма в Индии.

Вот если бы я ну ничего не знал о христианстве, и попросил бы Вас выделить где-нибудь цитату, объясняющую, к примеру, почему и чем религия крестоносца отличается от религии катакомбника. Что бы Вы мне на это ответили?
Та статья и характеристика адживикизма в очень сжатой и лаконичной форме дают представление о кризисе ведической культуры в I тыс. до н.э. Из этого материала также видно, что т.н. христианство ни в одной из своих форм никогда не достигало нравственного уровня религиозной и общественной ведической культуры, ни в теории, ни тем более на практике.
А Вы, если только я верно Вас понял, утверждаете, что усовершенствованная человеческая нравственность не может обойтись без христианства.

Под неизбежным развитием человечества я понимаю развитие его нравственных и духовных качеств.

Каких же именно? В каком отношении, куда, по-Вашему, неизбежно это развитие? В рационализм? В сознательность отношений? В эффективность коммуникационных связей? В эффективность государственной машины? В коммунизм, или наоборот, в неприкосновенность личных свобод? В равный всеобщий достаток, или наоборот, поощрение талантов? В духовный покой, или наоборот, духовный подъём? В Царствие небесное, или наоборот, царство земное?
И т.д. и т.п...

А что вы понимаете под "прогрессом"? Технологии?

Мои сообщения в ветке начиная с #87 и дальше.

буддистские монахи. Их одежда состоит круглогодично из пары тряпок, в их распоряжении несколько коров, они сами выращивают скудную пищу, и весь их распорядок дня весьма жёсток (многочасовые молитвы).

Буддизм не знает, что такое молитва.


Helly.

а почему у дятла не болит голова?

У дятла между клювом и черепом хрящевая прослойка-амортизатор. Хозяйственная деятельность бобров требует применения интеллекта, её не объяснить механическим способом. Даже птенцы учатся у мамы править гнездо.
Инкубаторские строить гнёзда не умеют.
Поэтому мой вопрос остаётся в силе.

а почему бобер?
Пчела или муравей более убедительны

Пчела, муравей или китаец менее убедительны. Они пользуются коллективными навыками и в одиночку погибают. Бобёр -- рассудительный индивидуалист.

это мог повторить каждый, кто увидел.
а вот сложить и зафиксировать перелом, вылечить от укуса змеи травами, указать направление движения по звездам

Далеко не каждый. Парантропу было трудно сосредоточить внимание на таком сложном деле как сохранение огня или изготовление оружия. Так же как и сегодня не все расположены к знахарству или астрономии. Явление то же, степень сложности другая.

неужели вы так глубоко изучили жизнь бобриной общины?

У меня такое чувство, что я знаю о них не понаслышке. Вдруг, я был одним из них в прошлых воплощениях? Буддизм допускает.

такие сами естественный отбор, в условиях безморальности они победят.

Естественный отбор -- это слепая природная сила, и она никому не принадлежит. И никто не может долго ей противостоять. Естественный отбор в борьбе человека с другими животными сыграл в пользу человека. Потому что интеллект оказался практичнее грубой силы и клыков. Нравственность учёного выросла из хитрости зверя, между ними нет противоречия. Мораль не существует сама по себе и не дана нам свыше; мораль -- это форма, в которой нравственность передаётся следующему поколению, а нравственность вырастает из ежедневного опыта, из образа жизни, из того, что приносит практическую пользу, но -- кому?
Когда двое объединяют усилия чтобы противостоять третьему, рождается законность, выгодная этим двоим. Соблюдение этой законности -- мораль. Естественный отбор на стороне этой морали, потому что двое сильнее чем один. Когда вора поймают, мораль торжествует, и с каждой такой победой она становится доброй моралью... Пока другие трое не объединятся и не победят этих двоих. Тогда их мораль станет доброй, а прежняя -- злой.

Говоря о морали порядочных людей, Вы, по существу, только охраняете старые, привычные Вам порядки.

думаете, это достаточная мотивация, чтобы превратить ее в прилежную труженицу?

Кошку я привёл как пример развития изящных искусств (театр) без привлечения потусторонних сущностей и загробной морали.
Мотивация не страдает.

[Хальвдан]

Old

Вот если бы я ну ничего не знал о христианстве, и попросил бы Вас выделить где-нибудь цитату, объясняющую, к примеру, почему и чем религия крестоносца отличается от религии катакомбника. Что бы Вы мне на это ответили?

Old, любите же вы подискутировать на отвлеченные темы.

Отвечаю. Во-первых, я просил выделить не цитату, а фрагмент. Если бы я предложил вам прочитать статью, а вы бы попросили уточнить в этой статье отдельную конкретную тему (например, чем "религия крестоносца отличается от религии катакомбника"), – я бы нашел в этой статье, где говорится на эту тему. Если, конечно, это есть в статье.

Кстати, я бы не стал отсылать к своим же рассуждениям в стародавних постах, как это любит делать наш общий знакомый ulm.

Old

Та статья и характеристика адживикизма в очень сжатой и лаконичной форме дают представление о кризисе ведической культуры в I тыс. до н.э. Из этого материала также видно, что т.н. христианство ни в одной из своих форм никогда не достигало нравственного уровня религиозной и общественной ведической культуры, ни в теории, ни тем более на практике.

Вполне возможно, что не достигало. Но меня интересовало ваше утверждение об упадке монизма в древней Индии, а не нравственное сопоставление христианства и ведической культуры. Пробежав бегло глазами именно эту статью (вторую не читал), я ничего об упадке монизма не обнаружил. Допускаю, что плохо искал.

Old

А Вы, если только я верно Вас понял, утверждаете, что усовершенствованная человеческая нравственность не может обойтись без христианства.

Мне кажется, вы сейчас смешали в одно целое два понятия: неизбежность (по моему мнению) монотеистических религий и собственно проблема нравственности.

По первому. На месте христианства (как это показывает практика) может оказаться и другая монотеистическая религия (буддизм или ислам, например). Христианство не уникально.

По второму. Вы ошибаетесь. Я не идеализирую христианство. Тот же буддизм древнее и, возможно, глубже христианства.

Old

Буддизм не знает, что такое молитва.

Что вы имеете ввиду?

[Old]

Хальвдан.

Любите же Вы застревать на процедурных вопросах.

Отвечаю.

на отвлеченные темы.

Доля "рязанских москвичей" в общей численности населения столицы -- вопрос менее отвлечённый, чем механизмы мутаций монотеистических религий?

я просил выделить не цитату, а фрагмент

Не вижу существенной разницы. Я Вам про лес, Вы мне про деревья. Знаете, что такое системный анализ? Без него не ответить на мой вопрос о причинах упадка древнеиндийского монизма.

Кстати, я бы не стал отсылать к своим же рассуждениям в стародавних постах

А почему? Чтобы новые полотна строчить, или Ваше мировоззрение постоянно меняется?

Мне кажется, вы сейчас смешали в одно целое два понятия: неизбежность (по моему мнению) монотеистических религий и собственно проблема нравственности.

Я следую фабуле Ваших рассуждений. Ведь это Ваше --

Появление монотеистических религий – неизбежный этап развития человечества,

рассуждая о развитии человечества, я говорю не о научных достижениях, а нравственных

Вы таким образом уличаете меня в том, что сотворили сами.
_________________________________________________

Теперь по существу.

На месте христианства (как это показывает практика) может оказаться и другая монотеистическая религия (буддизм или ислам, например). Христианство не уникально.

На каком месте? Это до сих пор непонятно, потому что Вы проигнорировали мой вопрос. Я должен повторить:

В каком отношении, куда, по-Вашему, неизбежно это развитие? В рационализм? В сознательность отношений? В эффективность коммуникационных связей? В эффективность государственной машины? В коммунизм, или наоборот, в неприкосновенность личных свобод? В равный всеобщий достаток, или наоборот, поощрение талантов? В духовный покой, или наоборот, духовный подъём? В Царствие небесное, или наоборот, царство земное?

Я не идеализирую христианство. Тот же буддизм древнее и, возможно, глубже христианства.

Опять-таки непонятно, что для Вас идеал?

Ведь Вас пока можно и так понять: коммунизм -- неизбежный этап нравственного развития человечества. Эта монотеистическая религия с успехом может заместить христианство.

Что вы имеете ввиду?

Что Атман -- это Брахман. Невозможно молиться самому себе.

Теперь, поскольку Вам трудно ориентироваться в чуждой культуре, я приведу выдержки из выложенных статей.

Еще индийские реформаторы, такие как С. Вивекананда и Шри А. Гхош, признававшие царивший в их стране духовный упадок, предполагали, что выходом из него будет возрождение древнеиндийской культурной парадигмы

"Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь", – мог сказать о себе индийский гуру, и ученик верил ему, и потому стремился благодаря мистическому воспроизведению в себе образа Учителя стать Тем же.

«И в самом деле... разве нельзя сказать, что Бог играет в этой Вселенной?

Хотя Гаутама и авторы Упанишад были едины в своем стремлении к Абсолютному, тем не менее индуизм, возникший на основе философии последних, «выгодно отличался от доктрины Будды в одном пункте: он не считал мир отвратительным мельканием дхарм, но видел в нем проявление Божества»[

Но это формальное и рационалистическое возражение вряд ли может импонировать и вряд ли может казаться особенно уместным и сильным в приложении к глубочайшей тайне божественной жизни. Это есть отрицание внутренней антиномичности всякого богопознания, гладкое рационалистическое понимание природы абсолютного, которое вырождается в мертвый деизм или отвлеченный монизм, для которого, вообще, непостижимо само возникновение мира и непонятна вся мировая судьба

Общеизвестным является тот факт, что особенностью социальной структуры индийского общества на протяжении практически всего периода его существования являлась жесткая варново-кастовая система[64]. Однако следует особо подчеркнуть, что как жесткость, так и стабильность существования данного социального феномена, были обусловлены не какими-либо внешними факторами, как то, например, государство. Ибо сильного централизованного деспотического государства Индия не знала[65]. Причина была скрыта во внутренних ментальных установках индийского сознания.

Это был период бурного интеллектуального брожения в Индии. Он приходится на время, которое К. Ясперс определил как «осевое». В середине I тыс. до н.э. в ряде древних цивилизаций – от Греции до Китая – в области идей и их институциональных основ произошла подлинная революция. Входе этой революции во всей своей глубине был поставлен вопрос о сущности человеческой личности, а также возникли представления о тесной связи/конфликте между устройством мира земного и трансцендентного. Эти учения, по точному замечанию Ш. Айзенштадта, выражал и развивал новый социальный слой, создававший институты, в рамках которых в дальнейшем продолжалась эволюция новых доктрин: «…процесс инстиуализации привел к становлению элит нового типа, в корне отличного от ритуально-магически-жреческих элит, характерных для "доосевых" цивилизаций»[

«Как на Западе всякий метельщик старается довести свою родословную до какого-нибудь средневекового разбойника-барона, так и на Востоке всякий царь ищет среди своих предков какого-нибудь нищего-мудреца, жившего в лесах, питаясь лесными плодами и созерцая Бога»

Основную доктрину адживикизма составлял жесткий детерминизм, согласно которому все в жизни индивида предопределяется мировой Необходимостью (нияти-вада), а потому его действия не имеют никакого значения для его будущей судьбы. Все живые существа подчиняются механистическим законам, заставляющим их, помимо их воли, достоинств и пороков, пребывать в сансаре и «освобождаться» через каждые 8 400 000 мировых периодов. Данная доктрина была откровенно обращена против брахманизма, связывавшего будущее благо индивида с его добродетелями и усердием в совершении обрядов. Из основного учения адживикизма закономерно следовал имморализм, который нашел непосредственное выражение в высказываниях его лидеров: Пурана Кассапа утверждал, что нет никакого воздаяния ни за дела милосердия, ни за самые жестокие преступления, а Пакудха Каччаяна убеждал своих слушателей в том, что даже если кто-то раскроит кому-то мечом череп, то в результате не пострадает никто, ибо реально никто не может ни совершить, ни претерпеть никакого действия.

Современные пещерные гуру, пожирающие собственные фекалии на глазах изумлённых туристов, протыкающие себя рыбьими костями, изнуряющие голодом, исповедуют уже не ту религию, в которой правили брахманы и воинственные цари. Культы тысячи богов, которым поклоняются современные индусы, больше не служат их дхарме, потому что варновое общество распалось, в нём нет больше священной риты.

[Хальвдан]

Old, иногда лучше промолчать, чем потерять собеседника. Поэтому пропускаю мимо первую часть вашего предыдущего сообщения (особенно мне понравился выдранный из диалога, причем не с вами, клок), за исключением последнего пассажа (тем более он по теме).

Я приведу обмен фразами полностью, чтобы вам было проще ответить на поставленный ниже вопрос. Правда, сомневаюсь, что ответ будет.

Old

Я следую фабуле Ваших рассуждений. Ведь это Ваше --

Вы таким образом уличаете меня в том, что сотворили сами.

Похоже, вас можно уличить в том, что вы просто не слышите собеседника. Теперь вопрос: где в этих двух моих цитатах, которые вы привели, говорится о христианстве?

Old

На каком месте?

На месте монотеистической религии.

Old

В каком отношении, куда, по-Вашему, неизбежно это развитие? В рационализм? В сознательность отношений? В эффективность коммуникационных связей? В эффективность государственной машины? В коммунизм, или наоборот, в неприкосновенность личных свобод? В равный всеобщий достаток, или наоборот, поощрение талантов? В духовный покой, или наоборот, духовный подъём? В Царствие небесное, или наоборот, царство земное?

Можно до бесконечности задавать вопросы и уточнять термины. Но на мой взгляд у нравственности нет альтернативы.

Old

Опять-таки непонятно, что для Вас идеал?

Все пути ведут к Богу.

Old

Ведь Вас пока можно и так понять: коммунизм -- неизбежный этап нравственного развития человечества.

Каждый понимает в меру. Желаете поговорить о коммунизме?

Old

Невозможно молиться самому себе.

Браво. Открываю вас с новой стороны.

Old

Теперь, поскольку Вам трудно ориентироваться в чуждой культуре, я приведу выдержки из выложенных статей.

Премного благодарен.

Позвольте поинтересоваться, вы считаете, что индуизм вырос из буддизма?

Придется самому читать, потому что в ваших выкладках нигде не обнаружил ни слова об упадке монизма в Индии.

Old

Современные пещерные гуру, пожирающие собственные фекалии на глазах изумлённых туристов, протыкающие себя рыбьими костями, изнуряющие голодом, исповедуют уже не ту религию, в которой правили брахманы и воинственные цари. Культы тысячи богов, которым поклоняются современные индусы, больше не служат их дхарме, потому что варновое общество распалось, в нём нет больше священной риты.

Значит, говорите, упадок индуизма…

[Alland]

Аnders

потом мы с абсолютным спокойствием наблюдали за русалками на озере. мой друг просил чтобы я находился в пределах его видимости, тк было очень жутко

Аnders , хотелось бы подробностей.Что это было с научной точки зрения?

[Страж]

Алланд, приветствую! Тут два варианта- либо Андерс русалок видел как таковых, либо был в измененном состоянии сознания- усталость, нервное перенапряжение и т.д. Вот мои родственники старшего поколения говорили мне, что прадед утверждал, что видел чёрта и верил в существование нечисти на основании этого. (Алкоголь исключается, говорят, не злоупотреблял никогда. Мог заговорами лечить некоторые болезни)

[Alland]

Страж, привет!Глюк не глюк,а всё же интересно,что скажет Аnders.
Я и сам однажды кое-что видел,да помалкиваю...

[Аnders]

что я могу сказать, конечно же это не могли быть русалки однако это было тогда первой и почти единственной мыслью...

[Хальвдан]

Alland

Что это было с научной точки зрения?

С научной точки зрения это могло быть временное помешательство, галлюцинации, психопатологический синдром... объяснений десятки.

[Аnders]

ну да, я ж так и написал вначале - галлюцинации
туда же и то что я говорил о "шепоте леса"

[Аnders]

ой а что это у нас на пересечении у креста ?!

[Alland]

Аnders

ой а что это у нас на пересечении у креста

Для меня ничего нового и противоестественного.Книга то одна и исток один,как бы кто от сего факта нос не воротил и всякие байки про "религию предков" не выдумывал.

"Дорогие братья , шолом вам во имя Бога любви в мира! Бога отцов наших, которые явил Себя угоднику Своему Моисею в Купине неопалимой, в пламени горящего тернового куста, и сказал: "Я Бог отцов твоих. Бог Авраама , Бог Исаака, Бог Иакова". Он Сущий - Бог и Отец всех, а мы все братья , ибо мы все дети Ветхого завета его на Синае, который в Новом завете, как мы, христиане, верим, обновлен Христом. Эти два завета являются двумя ступенями одной и той же богочеловеческой религии, двумя моментами одного и того же богочеловеческого процесса. В этом процессе становления Завета Бога с человеком, Израиль стал избранным народом Божиим , которому были вверены законы и пророки . И через него восприял Свое "человечество" от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Божий. "Это кровное родство не прерывается и не прекращается и после Рождества Христова... И потому мы, христиане, должны чувствовать и переживать это родство как прикосновение к непостижимой тайне смотрения Божия". Очень хорошо это выразил выдающийся иерарх и богослов Русской православной церкви архиепископ Херсонский и Одесский Никанор (Бровкович) в проповеди, произнесенной в Одессе более чем сто лет назад.

(Речь Алексея II, патриарха Московского и всея Руси,

сказанная им 13 ноября 1991 г. в г. Нью-Йорке на встрече с раввинами.)



Вот слова подкованного в вопросе сей веры человека.Особенно нелепы христиане-антисемиты.Обновленцы какие-то.
Мне то всё равно,а вот от сочинений на тему Иисус Христос русский бог уже как-то подустал.Читать Библию надо лучше,там очень подробно изложено кто кого родил