[Svetlojar]

Eugene,

Культ Богородицы - результат развития именно христианской традиции. Культ святых прослеживается от первых веков христианства и всегда находил обоснование в "высоком богословии". Читайте теологов.

Русские крестьяне, как Вы понимаете, не то что теологов, а самой Библии не читали. И я глубоко сомневаюсь, что культ святых в том виде, в котором он существовал на Руси, был навязан "высоким богословием". И уж тем более странно, что ряд праздников, посвящённым тем же святым, совпал по времени с древними языческими праздниками. Кои были, кстати говоря, зафиксированы на небезызвестных календарных сосудах четвёртого века нашей эры, найденных под Киевом. Так что, в самом деле, вопрос о происхождении этих праздников не столь однозначен.

Проблема в том, что чтобы восстанавливать (возрождать и т.д.) какую-либо традицию необходима некоторая преемственность с этой самой традцией.

Если Вы думаете, что в славянском Язычестве одни сопливые блэк-металлисты, начитавшиеся книг Велеслава, то Вы глубоко ошибаетесь. Есть люди весьма почтенного возраста, выросшие в деревне и знающие много вещей, неведомых городским книгочеям. И зачастую они выступают в роли духовных наставников.

Элементы язычества есть но есть не только они. Скорее их мало. Помимо них огромен пласт наследия гностицизма, который вы, язычники, традиционно принимаете за остатки языческих культов.

Так ли уж "мало"? Можно об этом подробнее? Желательно со ссылкой на источники?

Малые Корелы - это где? Вопрос не праздный, ибо зачастую современные любители возрождать традиции умудряются принимать за славянское язычество все нехристианское без разбора. Даже если оно отчетливо неславянского происхождения.

Это под Архангельском. И речь шла о РУССКОМ населении, которое придерживается данных обычаев.

Вы ошибаетесь. Оно - монотеизм. Бог в нем категорически только один (хотя и в трех лицах).

В Вашем понимании - возможно, да. Но мы говорим о народной культуре. Вы в том же посте писали о культе святых и Богородицы. Вам не кажется, что здесь имеет место некое "отклонение" от "чистого" монотеизма?

Проблема в том, что тогда он был "один из..." (и не самых главных)

Тогда, видимо, он совершенно случайно и непоследовательно упоминается в древних поучениях против язычников: "Всем бо есть творец - бог, а не Род!"

Вы как бы забываете о гностицизме, не учитываете его влияния и, в результате, валите все в одну кучу

И не надоело Вам об одном и том же? По Вашему мнению, мы призваны возрождать "тру-язычество", свободное от всяких влияний и воздействий, на уровне Х века? И может ли традиция быть автономна от "влияний"? Я уже неоднократно говорил о том, что не следует путать традицию и догмат. Вы же всеми силами стараетесь уличить "неоязычников" в их "неправде" - и не совсем понятно, с какой целью. Если Вам лично не нравится то, чем мы занимаемся, - Ваши проблемы.

Tildr,

Для меня Родноверие - скоморошина.

Как Вам будет угодно. Скоморошинами мы тоже занимаемся. На полном серьёзе Но я бы всё-таки хотел подробней услышать, насколько "Северная Нордская Традиция" "серьёзнее" наших "скоморошин".

Инга Доберман,

И что там было хамского?? Вопрос, почему вы этим не занимаетесь?? А все-таки почему?? Енто же основа и суть традиции...

Приведите в таком случае источник, доказывающий, что разрубания и сожжение есть "суть" и неотъемлемая часть традиции.

Вы - современная субкультура.

Эта "субкультура" уже официально признана как ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ в ряде европейских стран. В России язычество уже являет собой силу, с которой вынуждены считаться даже православные круги. По крайней мере, уже мало кто, кроме разве что закоренелых фанатиков, признаёт в нём некое подобие ролевых игрушек.

[Eugene]

Svetlojar

Eugene,
Русские крестьяне, как Вы понимаете, не то что теологов, а самой Библии не читали.

И что? Они слушали священников. Священники - епископа, а те - патриарха. Если Вы думаете, что в РПЦ не было аналогов Конгрегации вероучения, то сильно заблуждаетесь.
Разумеется, священники далеко не всегда были "на должном уровне", но каковы ереси, которые они приносили? "Голубиная книга", "Книга патриарха Еноха"... Это все гностические тексты.

И уж тем более странно, что ряд праздников, посвящённым тем же святым, совпал по времени с древними языческими праздниками. Кои были, кстати говоря, зафиксированы на небезызвестных календарных сосудах четвёртого века нашей эры, найденных под Киевом.

1. киньте, пожалуйста, ссылочку про сосуды
2. И что? Древняя Церковь жила по лунно-солнечному календарю, как и все или почти все культуры мира. Ключевых дат на таком календаре не слишком много.

Есть люди весьма почтенного возраста, выросшие в деревне и знающие много вещей, неведомых городским книгочеям. И зачастую они выступают в роли духовных наставников.

1. Городские книгочеи специально этнографические экспедиции устраивали. И у городских книгочеев по этой причине кругозор сильно больше. Разумеется, есть еще не собранные данные. Но картину они сделать уже не смогут.
2. Если они - ваши наставники, то традиция у вас есть. Только не языческая, а христиано-гностико-языческая. Образца максимум 19 века.

Так ли уж "мало"? Можно об этом подробнее? Желательно со ссылкой на источники?

Отвечу позже. Писать долго.

Это под Архангельском. И речь шла о РУССКОМ населении, которое придерживается данных обычаев.

Спасибо. Посмотрим.

В Вашем понимании - возможно, да. Но мы говорим о народной культуре. Вы в том же посте писали о культе святых и Богородицы. Вам не кажется, что здесь имеет место некое "отклонение" от "чистого" монотеизма?

Не кажется. Даже в народном понимании Богородица "вымаливает" у Сына необходимое. Ни она, ни другие святые сами источником действующей силы не выступают.

Тогда, видимо, он совершенно случайно и непоследовательно упоминается в древних поучениях против язычников: "Всем бо есть творец - бог, а не Род!"

Вы бы хоть цитату полную приводили:
«…вседержитель, иже единъ бесмертенъ и непогибающихъ творецъ, дуну бо человеку на лице духъ жизни, и бысть человекъ въ душю живу: то ти не Родъ, седя на вздусе, мечеть на землю груды — и въ томъ ражаются дети… Всем бо есть творец бог, а не Род» («О вдуновении духа в человека») [1, С.97].
Обратите внимание на название всего текста и окружающий Вашу цитату контекст. Здесь речь идет о противопоставлении не глобальном (творец всего vs творец всего), а о локальном (творец всего vs творец душ) - "всем (людям) есть творец Бог, а не Род".
Не правда ли, немного иначе звучит ?

И не надоело Вам об одном и том же? По Вашему мнению, мы призваны возрождать "тру-язычество", свободное от всяких влияний и воздействий, на уровне Х века? И может ли традиция быть автономна от "влияний"? Я уже неоднократно говорил о том, что не следует путать традицию и догмат. Вы же всеми силами стараетесь уличить "неоязычников" в их "неправде" - и не совсем понятно, с какой целью. Если Вам лично не нравится то, чем мы занимаемся, - Ваши проблемы.

Традиция на то и традиция, что в ней есть некое традиционное ядро (постоянное и неизменное, помимо внешних заимствований). Если же ее мотает по ветру как не знаю что, то это не традиция.

И вообще, дайте же определение (четкое) того, что же Вы делаете (давно прошу).

[Tildr]

Eugene
Не согласен. Еврейский календарь и поныне "плавает", т.к. у них не 356 дней в году. Так что подогнать рождество к Йолу - пустяк для попов.

Svetlojar
Конечно, а берестяные новгородские грамоты священники вырезали. Или Миролюбов
Серьезней тем, что мы не бегаем и не кричим о приемственности, не "скоморошим", а пытаемся вычитать, вникнуть и понять СМЫСЛ, а не придумать его.
Пример Вашей реконструкции, если его применить на Норскую традицию:
Тор был рыжим и распугивал йотунов, но потом Олафа толстого сделали святым и он тоже стал рыж и распугивал йотунов. Следовательно, по вашей методологии, если в молитвах св. Олафу его имя заменить на Тора, то мы получим молитвы Тору.
Вы забываете, что по прошествии веков что-то забывается, что-то смешивается с другим образом, обрядом, что-то упрощается, а что-то упрощается.
Даже русских богатырей в былинах называют "старый козак", что имеет позднее тюркское заимствование. Употребляют "Гой еси", т.е "богатства тебе" по отношению к врагам, превращают в приветствие. Идолище поганое, т.е. языческое.
Нередко образы богов перемешаны меж собой, имеют заимствования.
Часть славянских обрядов имеет на себе отпечаток перенятий из финно-угорских, скандинавских, еврейских, греческих, тюрских и проч. традиций на этапе их письменных фиксаций.
Если умер жрец - каждый толкует своим толком.
Даже если и есть СОХРАНИВШИЙСЯ славянский языческий обряд в России - он не похож на живой, т.к. знают его единицы и толкуют по своему.
Так семетскиое язычество, было сделано иудаизмом, т.е. поклонением одному Яхве, под влиянием жрецечества и царей, хотящих единовластья.
Что же могло сохраниться до нас из славянства?
Калевала вообще записана на рубеже 18-19х веков.

Eugene
Ссылку о сосудах не помню, но там на ободе кувшина в виде рисунков, имеющих приметивный орнамент, коих 12, схематично изображено годичное колесо

Eugene
Цитирую часть статьи с Ал-Хорезми. Астрономические трактаты. ТРАКТАТ ОБ ИУДЕЙСКОМ КАЛЕНДАРЕ. Часть 7. :
Что касается лунного года, то, следовательно, он будет [состоять из] двенадцати [лунных] месяцев, [это] 354 суток 8 часов 876 частей11. Если же будет тринадцать [лунных] месяцев [в году], то в нем будет 383 суток 21 час и 489 частей. Что касается малого махзора, то в нем 19 лет иббура. Лунными годами это будет 19 лет и 7 месяцев. Число суток в нем — 6939 суток 16 часов и 494 части12. В каждом году иббур луна [месяца] тишри рождается до истечения 491 части дня пятницы. Следовательно, начало тишри будет в день субботы. Мархешван и кислев будут неполными. Если же в том году не будет иббура, не будет его и в следующем году, то луна [месяца тишри] рождается13 до того, как истекут 408 частей первого часа ночи пятницы. Следовательно, начало тишри будет в день субботы. Мархешван и кислев будут неполными. Если луна [этого месяца] рождается после [истечения] 109 частей в границы дня субботы, то начало тишри будет в день субботы. Мархешван и кислев будут полными. Если же в данном году не будет иббура, а в наступающем году будет иббур, то луна [месяца тишри] рождается до истечения 204 [частей] в пределы дня субботы; мархешван и кислев оба будут полными.

Т.е. год у них короче.

Svetlojar
Может читали? Откуда информация, что не читали??? Для этого монастырские школы и создавали, да и светские тоже.

"По крайней мере, уже мало кто, кроме разве что закоренелых фанатиков, признаёт в нём некое подобие ролевых игрушек."
Я не фанатик, но ролевые игрушки, ИМХО, умнее - в них больше смысла, да и сужет есть.
Мне проще поверить в ведьмака Геральта, чем в Единого Неделимого Самостийного Вареника, простите, УРода

ЗЫ Не дублируй посты!!!!
ЗЗЫ Кстати, без приколов, а вы говеете?

[Hrafn V.]

Eugene,

киньте, пожалуйста, ссылочку про сосуды

Независимо от того, кинут ли Вам ссылочку, и что в ней будет, можно ограничиться медицинским фактом отсутствия славян под Киевом в IV столетии.

Tildr,

Калевала вообще записана на рубеже 18-19х веков.

Не столько записана, сколько написана. "Калевала" Ленрота в такой же мере есть "финноугорские сказания", как "Гайавата" Лонгфелло (написанная ленротовским размером) есть сказания алгонкинские.

[Инга Доберман]

Svetlojar ,

Приведите в таком случае источник, доказывающий, что разрубания и сожжение есть "суть" и неотъемлемая часть традиции.

А вам какой? Письменный Древнерусский? Не приведу. По вполне понятным причинам. Надеюсь, не надо объяснять по каким?

А что фольклорные источники за источник более не считаются? А записи, сделанные на основе наблюдений?

Эта "субкультура" уже официально признана как ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ в ряде европейских стран.

Родноверие? В каких странах? Что-т не упомню...

В России язычество уже являет собой силу, с которой вынуждены считаться даже православные круги.

Ну... значит - сильная субкультура.

Кста, а каким образом считаются? "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана"? Или как-то иначе?

По крайней мере, уже мало кто, кроме разве что закоренелых фанатиков, признаёт в нём некое подобие ролевых игрушек.

А что, в вашем понимании термин "субкультура" не простирается далее ролевых игрушек?

[Svetlojar]

Eugene,

киньте, пожалуйста, ссылочку про сосуды

Всё тот же Рыбаков, "Язычество Древней Руси", главы 4 и 13-я.

Древняя Церковь жила по лунно-солнечному календарю, как и все или почти все культуры мира. Ключевых дат на таком календаре не слишком много.

Из этого вполне можно сделать логический вывод о привязанности церковных праздников к основным датам лунно-солнечного календаря... Что и требовалось доказать

Если они - ваши наставники, то традиция у вас есть. Только не языческая, а христиано-гностико-языческая. Образца максимум 19 века.

Какая есть. Ещё раз повторяю - мы не возрождаем "тру-язычество" образца Х века.

Не кажется. Даже в народном понимании Богородица "вымаливает" у Сына необходимое. Ни она, ни другие святые сами источником действующей силы не выступают.

Но народ, тем не менее, молится им Казалось бы, зачем, если у них нет "силы"?

Вы бы хоть цитату полную приводили

Ну не было книжки под рукой - что вспомнил, то написал

Не правда ли, немного иначе звучит

Согласен. Но согласитесь, что "сотворение людей" - не такая уж малая задача. И вряд ли какому-нибудь "второсортному" языческому божеству доверили бы её. В любом случае, приведённый пример указывает на весьма выслкое положение Рода в древнем языческом пантеоне.

Традиция на то и традиция, что в ней есть некое традиционное ядро (постоянное и неизменное, помимо внешних заимствований).

В качестве одного из составляющих "ядра" могу привести культ предков, на который мы обращаем особое внимание - как в общих, так и в личных обрядовых практиках. Могу также привести в пример почитание огня, известное с глубокой древности. Всем этим мы тоже занимаемся...

И вообще, дайте же определение (четкое) того, что же Вы делаете (давно прошу).

Занимаемся возрождением славянской традиционной культуры и славянского родноверия (язычества) в тех видах и формах, которые уместны в наше время.

Tildr, вся ваша тирада с таким же успехом может быть применена к любой, в том числе и "норской", традиции. И я по-прежнему с нетерпением жду ответа на вопрос об "аутентичности" и "невыдуманности" тех обрядов, которыми Вы занимаетесь.
Кстати говоря, посты у нас есть, но это дело сугубо добровольное

Может читали? Откуда информация, что не читали??? Для этого монастырские школы и создавали, да и светские тоже.

Вам, наверно, уже не рассказывали о том, что неграмотность на селе была полностью ликвидирована в советскую эпоху Про перевод Библии я писал. Про теологов - не смешите мои копыта. Если их знания как-то и передавались в избы, то весьма опосредованным путём, при котором неизбежны были наслоения и искажения.

Я не фанатик, но ролевые игрушки, ИМХО, умнее - в них больше смысла, да и сужет есть.
Мне проще поверить в ведьмака Геральта, чем в Единого Неделимого Самостийного Вареника, простите, УРода

Детский сад, штаны на лямках...
Может, Вы хотя бы хамить перестанете?

Инга Доберман,

А вам какой?

Какой есть. Фольклорный вполне сойдёт.

Родноверие? В каких странах? Что-т не упомню...

Исландия, Греция, Норвегия, Дания... продолжать?
Или Ваши нападки на язычество ограничиваются сугубо славянским родноверием? А всё остальное - это "тру"?

Ну... значит - сильная субкультура.

Да, просто немеряно сильная!

Кста, а каким образом считаются? "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана"? Или как-то иначе?

Тем, что интересуются нашей деятельностью.

Hrafn V.,

можно ограничиться медицинским фактом отсутствия славян под Киевом в IV столетии.

Разумеется, славянами эти люди в то время себя не называли...

[Инга Доберман]

Svetlojar ,

Какой есть. Фольклорный вполне сойдёт.

Ну тогда это к Проппу, по-любому. Потому что не буду сейчас трясти его доказательной базой, т.к. это оч объемно и оч долго. Сажу только, что выоды его подтверждаются и другими фольклорными источниками: такими как календарные песни зимнего цикла (очень ярко выраженно, хотя летнего, в прочем, тоже, к примеру, остатки обряда похорон стрелы), ну и те же былички о змее... хотя к той части обряда, о которой мы говорим они имеют косвенное отношение...

Или Ваши нападки на язычество ограничиваются сугубо славянским родноверием? А всё остальное - это "тру"?

1. Помилуйте, я обладаю слишком малыми ресурсами, чтобы НАПАДАТЬ на родноверие, так что родноверие может быть спокойно
Да, и то, что мы тут с вами обсуждаем - не нападки, а зондирование почвы. Мне просто интересно, на чем вы базируетесь и куда движетесь

2. Исландия, Греция и т.д. - это другой культурный контекст. Абсолютно. В момен христианизации данные области находились на принципиально иной стадии развития. Полагаю скандинавские страны были уже близки к созданию религии. (те, кто этим занимаются меня поправят) Но тем не менее, тенденции уже явно были.

В то время как славянская действительность - область культа.

В любом случае то, что они восстанавливают их личное дело. Возможно, если бы я была знакома глубже с ситуацией в целом, то возможно бы тоже относилась к этому скептически.

Тем, что интересуются нашей деятельностью.

Гы... подрастковое самоутверждение какое-то, чес слово. "РПЦ интересуется - значи мы что-то значим". Значить вы будете тогда, когда сделаете что-то полезное для страны. Хотя бы на одном отдельно взятом квадратном сантиметре. А пока вы занимаетесь пропагандой, с какой целью не ясно. Вы уж меня звеняйте, но, полагаю, вы и сами не знаете

[Svetlojar]

Инга Доберман,

Исландия, Греция и т.д. - это другой культурный контекст. Абсолютно. В момен христианизации данные области находились на принципиально иной стадии развития. Полагаю скандинавские страны были уже близки к созданию религии. (те, кто этим занимаются меня поправят) Но тем не менее, тенденции уже явно были.

...А славяне опять же лазали по деревьям... и никаких "тенденций" у них, видимо, не было...
Вечная беда: почему-то про Скандинавию и Грецию мы "знаем" больше, чем про себя, любимых. Точнее, - то, что мы знаем, это в основном мифы и предания о божествах. А насколько даже их нынешние языческие обряды "аутентичны"... это ещё большой вопрос...

В то время как славянская действительность - область культа.

...Что отнюдь не говорит о какой-либо культурной "отсталости" на фоне других народов.

Значить вы будете тогда, когда сделаете что-то полезное для страны. Хотя бы на одном отдельно взятом квадратном сантиметре.

Смотря что Вы понимаете под "пользой". Если Вы полагаете, что возрождение традиционных ремёсел, культуры и искусств, оздоровительные и обрядовые практики "бесполезны", - Ваше право. Но занимаемся мы не только пропагандой. Возможно, это относится не ко всем языческим организациям, но к "Велесову Кругу" и "Ярге" - вполне относится.

Помилуйте, я обладаю слишком малыми ресурсами, чтобы НАПАДАТЬ на родноверие

В любом случае, в Ваших порой провокационных заявлениях налицо предвзято отрицательное отношение к нам и нашей деятельности.

[Eugene]

Тильдру:

Не согласен. Еврейский календарь и поныне "плавает", т.к. у них не 356 дней в году. Так что подогнать рождество к Йолу - пустяк для попов.

И что? Да, даты лунного календаря относительно солнечного (общеимперского) «плавают». И что?
Вы видите какую-то особую подгонку в том, что из целого ряда равноправных (sic!) дат была выбрана какая-то конкретная (пусть даже эта конкретная дата была «общественно значима» для населения империи)?
В чем злонамеренная подгонка?
И, наконец, что первично? То, что эта дата была языческим праздником (на что любит напирать литература типа советского атеистического агитпропа) или то, что эта дата совпадает-таки с периодом, на который пришлось отмечаемое в этот день рождение всем известной личности?

Ссылку о сосудах не помню, но там на ободе кувшина в виде рисунков, имеющих приметивный орнамент, коих 12, схематично изображено годичное колесо

И? Указаны точные даты, совпадающие с христианскими праздниками? Или всего лишь 12 месяцев с солнцестояниями и равноденствиями?
Судя по тираде Светлояра там должен быть полный календарь с указанием всех праздников и их описанием (потому как то, что славяне (или кто-то еще) знали, что в году 12 месяцев, не доказывает в контексте дискуссии ровным счетом ничего).

Цитирую часть статьи с Ал-Хорезми. Астрономические трактаты. ТРАКТАТ ОБ ИУДЕЙСКОМ КАЛЕНДАРЕ. Часть 7. :
Что касается лунного года, т
…skiped …
будут полными.

Т.е. год у них короче.

Простите, не понял, к чему это. Я знаю, что календарь иудеев был достаточно сложный и его синхронизация с солнечным происходила довольно сложным образом. И что?

Хравну:

Независимо от того, кинут ли Вам ссылочку, и что в ней будет, можно ограничиться медицинским фактом отсутствия славян под Киевом в IV столетии.

Вот и я в недоумении. То ли историю в конец забыл, то ли новый Шлиман объявился…
А если серьезно, то Светлояр вполне может относить к славянам представителей Черняховской культуры (вроде бы была когда-то такая теория, за нее даже Рыбаков агитировал).

Светлояру:

Всё тот же Рыбаков, "Язычество Древней Руси", главы 4 и 13-я.

1. На этих сосудах есть только крайне схематическое деление на 12 частей, которые можно трактовать как угодно. И никакой фиксации дат праздников.
Да, их можно считать указанием на то, что их создатели знали, что в году 12 месяцев (либо предложить иное объяснение, например, дуодецимальный счет или просто сакрализацию дюжины). Но даже если из уважения к авторитету Рыбакова мы примем его точку зрения, то максимум, что мы получим – деление года на 12 месяцев, но не систему праздников.
2. Это сосуды черняховской культуры. О чем Рыбаков честно пишет.
Черняховская культура НЕ славянская. Да, такая теория была, но детальные исследования показали, что это не так. Исследования костей и пр. показывают, что носители черняховской культуры морфологически были ближе к армянам (или схожим с ними народам), чем к славянам.
Это, конечно, не значит, что славяне не могли заимствовать у этой культуры, но это уже совсем другой разговор.

Из этого вполне можно сделать логический вывод о привязанности церковных праздников
к основным датам лунно-солнечного календаря... Что и требовалось доказать

Что требовалось доказать? Что Церковь знала, что в году 12 месяцев? Что в отсутствии «службы точного времени» предпочитала приурочивать праздники к датам, которые легче отследить по движению небесных тел?
Приведу ваше первоначальное утверждение:
«И уж тем более странно, что ряд праздников, посвящённым тем же святым, совпал по времени с древними языческими праздниками. Кои были, кстати говоря, зафиксированы на небезызвестных календарных сосудах четвёртого века нашей эры, найденных под Киевом.»
Если следовать Вашей логике и признавать это странностью, то следует признать, что это славяне (или кто они там были) заимствовали календарь у Церкви, а не наоборот, так как церковный календарь существовал до прихода славян (я не утверждаю заимствование, а демонстрирую абсурдность Вашей логики).

Какая есть. Ещё раз повторяю - мы не возрождаем "тру-язычество" образца Х века.

Ну так и признавайте это сразу. А не делайте многозначительные отсылки к седой языческой древности.

Но народ, тем не менее, молится им Казалось бы, зачем, если у них нет "силы"?

Психология. Бог совершенный и непостижимый. На него и посмотреть-то страшно (ведь все грехи сразу видит) и совестно. А какой-нибудь св.Павел сам бывший грешник. К нему и обратиться легче (хотя, в конечном счете, Павел тоже пойдет с этим к Богу, и все это понимают).

Согласен. Но согласитесь, что "сотворение людей" - не такая уж малая задача. И вряд ли какому-нибудь "второсортному" языческому божеству доверили бы её. В любом случае, приведённый пример указывает на весьма выслкое положение Рода в древнем языческом пантеоне.

Заблуждаетесь. В огромном числе сохранившихся до наших дней языческих религий человека творят (а чаще доделывают, как Род, вдыхающий душу) именно второстепенные божества. Это скорее правило.

В качестве одного из составляющих "ядра" могу привести культ предков, на который мы обращаем особое внимание - как в общих, так и в личных обрядовых практиках. Могу также привести в пример почитание огня, известное с глубокой древности. Всем этим мы тоже занимаемся...

1. Если это – ядро, то слово «тоже» здесь не уместно.
2. В настоящее время культ предков выродился в поверья и рудименты обрядов, такие как пьянки по определенным дням, занавешивания зеркал и хождения на кладбища (причем по датам общегосударственных праздников, а вовсе не тех самых, аутентичных…). Восстановление этого культа в полном объеме мне кажется более чем проблематичным.

Впрочем, не будучи знаком с результатами ваших изысканий на эту конкретную тему, не могу ничего по этому поводу сказать.

Занимаемся возрождением славянской традиционной культуры и славянского родноверия (язычества) в тех видах и формах, которые уместны в наше время.

Более подробно, если не затруднительно.
Вышивка рушников крестом это тоже, знаете ли, традиционная славянская культура (и куда более перспективная в плане возрождения, чем язычество) и элементы верований там тоже имеют место быть.

[Hrafn V.]

Svetlojar,

славянами эти люди в то время себя не называли

Чистейшая, незамутнённая правда. А ещё они и по-славянски не говорили.

Eugene,

Черняховская культура НЕ славянская. Да, такая теория была, но детальные исследования показали, что это не так. Исследования костей и пр. показывают, что носители черняховской культуры морфологически были ближе к армянам (или схожим с ними народам), чем к славянам.

Я об арменоидности "черняховцев" не слыхал, да и откуда в этом ареале взяться арменоидам ? Индоевропейские языковые предки армян, - фракийцы, - арменоидами не были.
Вообще же наиболее здравая точка зрения - та, что отказывается признать "черняховцев" этносом. Имела место некоторая "суперэтническая" общность, обусловленная интенсивным римским импортом, и, возможно, некоторой "государственностью", неважно, "Pax Gothica" или "Pax Hunnica".

[Инга Доберман]

Svetlojar ,

...Что отнюдь не говорит о какой-либо культурной "отсталости" на фоне других народов.

Причем здесь культурная отсталость??????

Я говорю о возможности нативного "ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ", как вы сами выразились выше.

А точнее, я говорю о том, что вероисповедание, признаваемое или не признаваемое государством, не важно, может осуществляться только в отношении религии. В отношении культа - нет.

Культ и религия - две большие разницы, и это необходимо учитывать. Культ и религия служат разным вещам, т.е. выражаясь современным языком реализуют различный социальный заказ. При этом культ более сильно привязан к контектсу, чем религия.

Культ не может быть восстановлен сегодня потому, что он бессполезен - внеконтекстен - сегодня.

Именно поэтому вы, господа, пытаетесь начинить его сверхидеей и втиснуть в привычные рамки религии, и назвываете этот мегамикс - родноверием.

и никаких "тенденций" у них, видимо, не было...

какие-то были. Но другие, чем в скандинавии. Потому что условия жизни были получше, пространсво побольше и чесаться можно было помедленнее, плюс эноргоемкие интеграционные и самоидентификационные процессы. Если бы еще пару сотен лет было в запасе, то обязательно что-нить выродили - нет сомнения.

На самом деле, сам факт принятия христианства говорит о том, что элиты уже ощущали эти тенденции. Но для качественного перехода одних элит мало. Если не ошибаюсь необходимо соотношение 60 к 40...

Собственно, так и было - подъем культуры - XII - 1/3 XIII века.

[Svetlojar]

Eugene,

Заблуждаетесь. В огромном числе сохранившихся до наших дней языческих религий человека творят (а чаще доделывают, как Род, вдыхающий душу) именно второстепенные божества. Это скорее правило.

Хорошо, давайте вспомним соотвествующее скандинавское предание:

Völuspá, 18:

Önd þau ne áttu,
óð þau ne höfðu,
lá né læti
né litu góða;
önd gaf Óðinn,
óð gaf Hœnir,
lá gaf Lóðurr
ok litu góða.

Обращаем внимание на пятую строку. Если Один - "второстепенное божество", то я - испанский король

И, наконец, что первично? То, что эта дата была языческим праздником (на что любит напирать литература типа советского атеистического агитпропа) или то, что эта дата совпадает-таки с периодом, на который пришлось отмечаемое в этот день рождение всем известной личности?

Вы, надеюсь, не отрицаете того, что языческие прадники изначально приходились на даты, связанные с "переломными" циклами в природе, как-то: солнцестояния и равноденствия. Возникает вопрос, почему Рождество Христово пришлось ИМЕННО на зимнее солнцестояние. И здесь подавляющее большинство источников сходятся в том, что праздник был приурочен церковью к языческим торжествам.
Вот парочка ссылок наугад:
История праздника Рождества Христова
Mister Christmas :: Новый год по последней моде!
Авторитетность этих источников, разумеется, может быть подвержена сомнению, но мысль подтверждается.
Кроме того, об этом пишут, в том числе, и западные исследователи, на которых никак не мог повлиять "советский агитпроп" - хотя, разумеется, на материале других культур.

Если следовать Вашей логике и признавать это странностью, то следует признать, что это славяне (или кто они там были) заимствовали календарь у Церкви, а не наоборот, так как церковный календарь существовал до прихода славян (я не утверждаю заимствование, а демонстрирую абсурдность Вашей логики).

Спасибо за комплимент - признаю, что я не совсем чётко выразился в той реплике, на которую Вы отвечаете. Ответ на вопрос см. выше.

Если это – ядро, то слово «тоже» здесь не уместно.

"Ядро" традиции включает в себя разные элементы, отражающие языческое миропонимание.

В настоящее время культ предков выродился в поверья и рудименты обрядов, такие как пьянки по определенным дням, занавешивания зеркал и хождения на кладбища (причем по датам общегосударственных праздников, а вовсе не тех самых, аутентичных…). Восстановление этого культа в полном объеме мне кажется более чем проблематичным.

Мне тоже. Попробую в двух словах объяснить своё понимание (хотя, возможно, не вполне "аутентичное").
1. Мы отмечаем особые праздники, посвящённые предкам (так называемые Деды), когда в их честь готовится трапеза, которую мы разделяем с ними. При этом Деды - это как в общем смысле пращуры-славяне, так и в каждом конкретном случае - твои собственные, которых можно особо помянуть в личном порядке.
2. В отличии от многих соотечественников, поминающих своих дедушек и бабушек лишь по "официальным" поводам, мы обычно начинаем каждый день с обращения к ним - не "абстрактно", а вполне кокретно (в моём случае - поимённо ко всем, кого я застал на этом свете). При этом я не прошу каких-то "благ земных", а лишь поддержки и вразумления в своих делах.
3. Но самое, пожалуй, главное - постоянное осознание своего единства с родом, с теми, чья кровь течёт в твоих жилах, кто дал тебе жизнь, знания, опыт и кого ты неустанно благодаришь за это, ощущая себя не отдельной единицей, но - частью (или ветвью) рода, чьи нити тянутся из глубины веков.

Более подробно, если не затруднительно.
Вышивка рушников крестом это тоже, знаете ли, традиционная славянская культура (и куда более перспективная в плане возрождения, чем язычество) и элементы верований там тоже имеют место быть.

В том числе и этим мы занимаемся. Традиционная вышивка опять же сохранила в себе древние языческие элементы - и это признают многие исследователи. Хотя, строго говоря, вышивок Х века не найдено

[Eugene]

Hrafn V.

Svetlojar,
Eugene,
Я об арменоидности "черняховцев" не слыхал, да и откуда в этом ареале взяться арменоидам ? Индоевропейские языковые предки армян, - фракийцы, - арменоидами не были.
Вообще же наиболее здравая точка зрения - та, что отказывается признать "черняховцев" этносом. Имела место некоторая "суперэтническая" общность, обусловленная интенсивным римским импортом, и, возможно, некоторой "государственностью", неважно, "Pax Gothica" или "Pax Hunnica".

К сожалению, я не знаю, откуда могли взяться арменоиды ("армян" я упомянул скорее описательно, чем как точный термин). Я никогда не проводил раскопок по среднему поднепровью, так что вынужден "говорить с чужих слов". Я в курсе, что это было надэтническое образование, но если я правильно понял тех археологов, у которых консультировался, то значительный процент останков составляют кости людей с соответствующей формой черепа и т.д.
Если я ошибаюсь, то буду рад поправкам.

Позволю себе отвлечься. Пути миграции народов бывают очень странны. Например в Синьдзяне есть очень древние захоронения европеоидов. Откуда они взялись там - никто точно не знает.

Svetlojar

Eugene,
Хорошо, давайте вспомним соотвествующее скандинавское предание:
Völuspá, 18:
Önd þau ne áttu,
óð þau ne höfðu,
lá né læti
né litu góða;
önd gaf Óðinn,
óð gaf Hœnir,
lá gaf Lóðurr
ok litu góða.
Обращаем внимание на пятую строку. Если Один - "второстепенное божество", то я - испанский король

1. Я написал "в огромном числе", а не "всегда".
2. Лодур и Хенир, конечно, главные божества пантеона (особенно если учесть, что тождественность "Лодура" и "Локи" небесспорна)?
3. Если я не ошибаюсь, Один далеко не всегда занимал столь важное место в пантеоне. Вероятнее всего, он вытеснил с этого места более древнее божество - Тюра (а миф о создании человека, вероятнее всего, относится к наиболее древнему пласту сказаний). До этого же он, вероятно, занимал нишу трикстера, подобно разнообразным духам-"койотам", "воронам", "зайцам" и пр.

(Я очень огрубляю ситуацию и надеюсь, что меня поправят, если я делаю это слишком сильно)

Вы, надеюсь, не отрицаете того, что языческие прадники изначально приходились на даты, связанные с "переломными" циклами в природе, как-то: солнцестояния и равноденствия. Возникает вопрос, почему Рождество Христово пришлось ИМЕННО на зимнее солнцестояние. И здесь подавляющее большинство источников сходятся в том, что праздник был приурочен церковью к языческим торжествам.
Вот парочка ссылок наугад:
История праздника Рождества Христова
Mister
Christmas :: Новый год по последней моде!
Авторитетность этих источников, разумеется, может быть подвержена сомнению, но мысль подтверждается.
Кроме того, об этом пишут, в том числе, и западные исследователи, на которых никак не мог повлиять "советский агитпроп" - хотя, разумеется, на материале других культур.

"Авторитетность" действительно ниже всего, что можно придумать.

А теперь подумайте сами над задачей:
1. Церковь всегда отмечает праздники в некие "знаковые" дни года.Причем из чистой прагматики - представьте, что на празднование надо собрать толпу со всей Синайской пустыни, а "службы точного времени нет и не предвидится. Единственный способ назвать ТОЧНУЮ дату - это сказать "когда луна полной будет" или что-то в этом роде.
2. Рождение Христа приходится на конец декабря (родился он тогда, с этим ничего не поделать).
3. В декабре есть "знаковая" дата.
Вопрос:
На какую дату придется фиксация праздника при переносе с лунного календаря на солнечный?

Если язычники праздновали в это время какой-то свой праздник, то это - совпадение. Возможно - оказавшее некое влияние на последующее осмысление и т.д. Но именно совпадение.

Кстати, советский агитпроп тоже не из воздуха взялся. Он использовал наработки мифологической школы (много и со вкусом подвергавшейся критике). Эта школа имела любопытную тенденцию - выбирать некий принцип и подводить все под него. Например, одно ее направление выводило Христа из солярного мифа, а другое - из мифа об умирающем и воскресающем божестве-колосе.
Проблема в том, что ни то ни другое не верно, а при достаточном огрублении элементы и того, и другого можно найти в чем угодно.
Один из критиков мифологической школы даже написал статью, в которой доказал методами мифологической школы, что Наполеон - солярный миф (если не путаю, даже даты жизни подводил под эту базу).
Но это так, к слову.

[Hrafn V.]

Eugene,

не знаю, откуда могли взяться арменоиды ("армян" я упомянул скорее описательно, чем как точный термин).

Вот и я не знаю. Фракийцев я упоминал потому, что они водились и на Балканах, и в Причерноморье, и в Анатолии; кто-то из них передал индоевропейский язык потомкам урартов (арменоидов). Впрочем, сами армяне приписывают себе даже основание Киева, так чта...

Пути миграции народов бывают очень странны. Например в Синьдзяне есть очень древние захоронения европеоидов. Откуда они взялись там - никто точно не знает.

Ну, прямо, бином Ньютона. С запада они взялись. Вспомните о т.наз. "тохарах". Кстати, от этих Синьцзянских индоевропейцев в пустыне довольно много мумий осталось. Что поражает - тартаны, прям как у хайлендеров. И ещё рост - под 2 метра.
Между прочим, древние индоевропейцы донесли до Китая скотоводство (крупный рогатый скот): в древнекитайский язык даже слово было заимствовано, родственное нашему "говядо".

[Мирко]

Вначале - по теме:

Инге Доберман:

Вы пишете: "И что там было хамского?? Вопрос, почему вы этим не занимаетесь??
А все-таки почему?? Енто же основа и суть традиции... (...)

А что фольклорные источники за источник более не считаются?
А записи, сделанные на основе наблюдений?"

Описанные В.Я. Проппом ритуалы сожжения и разрубания характерны, как Вам прекрасно
известно, для любой (или почти любой) Традиции на определённой стадии её развития.
На более поздних стадиях они, как правило, исчезают (чему есть немало примеров
в истории). Традиция же продолжает существовать дальше. Теперь попробуйте
обосновать, что именно в них и заключалась суть Традиции и именно они были её основой.

Вы пишете: "Мне-то зачем?? Я не Восстанавливаю Славянскую Традицию.
Я, простите, скромно ее изучаю."

В том и дело. Вы её изучаете. Мы в ней живём. Есть разница?

Вы пишете: "Культ и религия - две большие разницы, и это необходимо учитывать. Культ и
религия служат разным вещам, т.е. выражаясь современным языком реализуют
различный социальный заказ. При этом культ более сильно привязан к
контектсу, чем религия."

А то как же. У высококультурных скандинавов была "религия".Или хоть "тенденции" к ней.
А у "диких" славян, чью страну почему-то викинги называли Гардарикой и боялись
грабить (в отличие от цивилизованной Европы) - культ. Как же иначе... Племена...
Долгие и трудные процессы самоидентификации и интеграции этих племён... Впрочем, ладно.
Собака лает - ветер носит.

Вы пишете: "Значить вы будете тогда, когда сделаете что-то полезное для страны.
Хотя бы на одном отдельно взятом квадратном сантиметре. А пока вы занимаетесь
пропагандой, с какой целью не ясно. Вы уж меня звеняйте, но, полагаю, вы и сами
не знаете "

Вам не приходило в голову, что вначале следовало бы подробнее узнать,
чем мы конкретно занимаемся, а уже потом делать такие заявления? А также,
что мы, несомненно, лучше знаем свои цели, нежели Вы - наши?

Евгению:

Вы пишете: "Критике подвергаются именно ваши представления о той
традиции преемниками и продолжателями которой вы себя считаете.
Эти представления не соответствуют данным, полученным из аутентичных источников"

Во-первых - отнюдь не всегда не соответствуют. Во-вторых, как Вам должно быть
известно, история - отнюдь не точная наука. И одни и те же данные разные люди
могут интерпретировать по-разному.В итоге - на основе одних и тех же аутентичных
источников получим разные представления.

Вы пишете: "Да. Оно имеет отношение к гностическим ересям, проникшим на Русь очень
рано, в первую очередь через Болгарию."

Разумеется. Сирые и убогие славяне даже природных духов сами начать почитать не могли.
Для этого им крайне были необходимы гностические ереси. Вам самому не смешно?
Кстати ещё о гностицизме: докажите, что "Голубиная Книга" - гностический текст.
Какие-то элементы его, быть может, и имеют гностическое происхождение, но основные
мифологемы восходят к индоевропейской общности. О чём, кстати, прекрасно пишет
М. Серяков...

Тильдру:

Вы пишете:
"Для меня Родноверие - скоморошина."

Каждому своё. Мне, к примеру, смешно видеть людей, не имеющих этнически никакого
отношения к германцам, но при этом корчащих из себя "викингов".

Вы пишете:
"Даже если и есть СОХРАНИВШИЙСЯ славянский языческий обряд в России - он не похож
на живой, т.к. знают его единицы и толкуют по своему."

Ум есть? Если есть СОХРАНИВШИЙСЯ славянский языческий обряд - он вполне себе живой.
По определению.

Вы пишете: "Мне проще поверить в ведьмака Геральта, чем в Единого
Неделимого Самостийного Вареника, простите, УРода "

Ума нет. Медицинский факт. Продемонстрированный уровень детского сада
наглядно об этом свидетельствует.


Всем:

Несколько слов о черняховцах и праздниках. Наличие иранского и даже готского
субстрата, ещё не подразумевает непременного отсутствия славян в этой культуре.
Но, как бы то ни было с черняховцами, замещение христианскими праздниками
многих языческих - факт, давно уже признанный наукой (историками, фольклористами и т.п.)
Ибо при наличии в христианском празднике откровенно языческих обрядовых действий
трудно предположить что-либо иное. ;-)

О Роде и монотеистической концепции Всебога в современном Родноверии. Первое - далеко не все
современные родноверы её разделяют. Второе - подобные концепции зафиксированы в
иных родственных языческих культурах (греческой, индийской), стало быть для
язычества политеизм не обязателен.

А вот монотеизм христианства по-прежнему спорен. Да, святые не являются
непосредственным источником силы. (Хотя в народном представлении
- это далеко не всегда так. Согласно поверьям, многие святые
получили власть над определёнными силами от Бога, а значит - действуют сами,
не обращаясь каждый раз к Богу с просьбой) Однако на практике мы видим, что существует
(помимо высшего Бога) множество других объектов культа (причём, их образы
и функции часто совпадают с таковыми у языческих Богов. К чему бы это? ).


СВЕТЛОЯРУ:

Светлояре, зашёл, посмотрел. Такой к тебе вопрос - как говорит Тролль:
"На кой тебе эта икебана?" Кому ты здесь и что собрался доказывать?
Некоторые индивидуумы - откровенное хамло. Некоторые люди - вменяемы,
Если хочешь - занимайся здесь дальше "интеллектуальной дракой".
Это, конечно, полезно в ограниченных количествах. Но я боюсь, что мы
с тобой просто потеряем много времени и сил без толку. И наслушаемся хамства.
Посему - а смысл?

Удачи, друже!
Слава Богам!

[Eugene]

Hrafn V.

Eugene,
Ну, прямо, бином Ньютона. С запада они взялись. Вспомните о т.наз. "тохарах". Кстати, от этих Синьцзянских индоевропейцев в пустыне довольно много мумий осталось. Что поражает - тартаны, прям как у хайлендеров. И ещё рост - под 2 метра.
Между прочим, древние индоевропейцы донесли до Китая скотоводство (крупный рогатый скот): в древнекитайский язык даже слово было заимствовано, родственное нашему "говядо".

Бином или нет, но "запад" и впрямь единственное подходящее место.
Проблема в том, что до европейского "запада", так сказать, "пол локтя по карте" .
Учитывая датировку древнейших мумий, становится удивительно, как они в то время так далеко умудрялись переселиться.
Да и сам "запад" - место не из маленьких.
И откуда именно...

Что же касается заимствований, то не факт, что скотоводство не было известно и до того.
Возьмем, к примеру, иероглиф со значением "письменность". Если я не путаю, он восходит к пиктограмме "разрисованный (татуированный) человек".
Сами китайцы использовали выражение "татуированный человек" как синоним слов "варвар" и "иностранец" (вроде упомянутых разрисованных европейцев с границ Гоби и некоторых других соседей).
Однако, насколько мне известно, никто не выдвигает версий о том, что китайская иероглифика - заимствование у "татуированных варваров".
Или я ошибаюсь?

Мирко

Евгению:
Вы пишете: "Критике подвергаются именно ваши представления о той
традиции преемниками и продолжателями которой вы себя считаете.
Эти представления не соответствуют данным, полученным из аутентичных источников"
Во-первых - отнюдь не всегда не соответствуют. Во-вторых, как Вам должно быть
известно, история - отнюдь не точная наука. И одни и те же данные разные люди
могут интерпретировать по-разному.В итоге - на основе одних и тех же аутентичных
источников получим разные представления.

Действительно, реконструкции на основе неполных данных могут иметь отличия. Да, это так, но прямых противоречий быть не должно.

Вы пишете: "Да. Оно имеет отношение к гностическим ересям, проникшим на Русь очень
рано, в первую очередь через Болгарию."
Разумеется. Сирые и убогие славяне даже природных духов сами начать почитать не могли.
Для этого им крайне были необходимы гностические ереси. Вам самому не смешно?

1. "Эпоха гностических ересей" вдвое ближе к нам по времени, чем "эпоха официального язычества.
2. В гностических ересях содержались те элементы поклонения духам, которые мы имеем сейчас. И в схожей форме.
3. Гностические ереси были принесены из другого региона.
4. Языческий же культ нам в достаточной мере неизвестен.
Так на каком основании я должен полагать, что те элементы, которые мы имеем сейчас восходят к язычеству (неизвестному и далекому), а не к гностицизму, с которым совпадают (гораздо более близкому и известному)?

Кстати ещё о гностицизме: докажите, что "Голубиная Книга" - гностический текст.
Какие-то элементы его, быть может, и имеют гностическое происхождение, но основные
мифологемы восходят к индоевропейской общности. О чём, кстати, прекрасно пишет
М. Серяков...

Он основан на девять десятых на иноязычных гностических текстах. Читайте Веселовского. А еще лучше - сами гностические тексты.
Что касается индоевропейских мифологем, то данные конкретные мифологемы пришли к нам именно через посредство гностических текстов.
При этом они, относительно индоевропейских прототипов, были принципиально переработаны. Сравните соответствующие индийские сказания и то что мы имеем в "Голубиной книге". А вот с латинскими источниками "Голубиная книга" очень близка.
Основная "индоевропейская" мифологема здесь - царь, рассказывающий своим приближенным некие истины по поводу некоей находки.
Эта мифологема - обрамление, набор истин не выводится из индоевропейского прототипа.

Еще раз повторюсь. Этот текст пришел к нам через гностиков. Язычники-славяне не имели к нему отношения. Это текстуально доказуемо.

Всем:
Несколько слов о черняховцах и праздниках. Наличие иранского и даже готского
субстрата, ещё не подразумевает непременного отсутствия славян в этой культуре.

Как не доказывает и его наличия.

Но, как бы то ни было с черняховцами, замещение христианскими праздниками
многих языческих - факт, давно уже признанный наукой (историками, фольклористами и т.п.)
Ибо при наличии в христианском празднике откровенно языческих обрядовых действий
трудно предположить что-либо иное. ;-)

Это - вторичное осмысление. Сами праздники имеют иные корни. Эти вещи нельзя путать.

О Роде и монотеистической концепции Всебога в современном Родноверии. Первое - далеко не все
современные родноверы её разделяют.

Значит "Родноверие" не есть нечто единое. Скорее - нечто, содержащее внутреннее противоречие.
Таким образом, мы можем говорить, что "Родноверие" суть набор неких концепций, противоречащих друг другу, и объединенных на основе внешнешних факторов.
Таких как, например, противопоставление себя доминирующей религии (монотеизм) и т.д., что очень хорошо видно в нарочитом именовании себя "язычниками" при декларировании идей (в ряде случаев), не совместимых с политеизмом.

Второе - подобные концепции зафиксированы в
иных родственных языческих культурах (греческой, индийской), стало быть для
язычества политеизм не обязателен.

А в Японии и у индусов были ритуальные самоубийства. Будем их для славян предполагать?
Кроме того, индуистская концепция происхождения мира из сна Брахмы, существа Пуруши и т.д. - концепция философская и появляется не сразу, а ближе к тому времени, когда уже были развитые философские школы, письменность и пр.
У греков же были божества-покровители полисов. То, что один город признавал одного покровителя, не значит, что существование других отрицалось.
Концепции Демиурга и пр. - ближе ко времени появления гностицизма.
Попробуйте найти единого бога у Гомера.

А вот монотеизм христианства по-прежнему спорен. Да, святые не являются
непосредственным источником силы. (Хотя в народном представлении
- это далеко не всегда так. Согласно поверьям, многие святые
получили власть над определёнными силами от Бога, а значит - действуют сами,
не обращаясь каждый раз к Богу с просьбой)

Да, Он позволяет им быть самим "вторичными причинами". Но. Их сила - от Бога.
Она не имеет независимого происхождения, не может противостоять Его силе и все их действия происходят либо с Его разрешения, либо с Его попущения.

Однако на практике мы видим, что существует
(помимо высшего Бога) множество других объектов культа (причём, их образы
и функции часто совпадают с таковыми у языческих Богов. К чему бы это? ).

К тому, что все люди хотят есть, пить, хорошо жить, избежать пожаров и потопов.
А еще все хотят хорошего посмертия.

Если же Вы о Илии, разъезжающем по небу в колеснице и метающем молнии, то этот образ восходит вовсе не к Перуну, а к 3 Книге Царст, в которой говорится, что Илия был взят на небо в огненной колеснице, а при жизни низводил на обидчиков огонь с небес.
Причем внимательный анализ показывает, что эти его действия не имеют отношения к языческим громовникам никаких культур.

Повторюсь еще раз. Вторичное имеет место быть вторичное осмысление. Но вторичное осмысление культурного факта Х (христианство), произошедшее на основе или под влиянием культуры Y (гностицизм) не может служить основанием для реконструкции культуры Z (язычество), имевшей место до культуры X.
Я не отрицаю, что язычество влияло на то, каким образом воспринималось христианство и т.д. (вторичное осмысление)
Но характер культурного взаимодействия язычества и христианства, а также состояние прочих источников по язычеству, не позволяют восстановить облик язычества на достаточном уровне.

[Инга Доберман]

Мирко,

На более поздних стадиях они, как правило, исчезают

Не исчезают, а заменяются и видоизменяются. Эвфемизируются, если можно так сказать.

Теперь попробуйте
обосновать, что именно в них и заключалась суть Традиции и именно они были её основой.

А что здесь обосновывать? Традиция уже по определению приемственна. Плюс общество ориентированное на приемственность. Если бы принцип приемственности был бы нарушен, то это была бы уже иная традиция, и вполне можно предположить, что и иной народ...

А то как же. У высококультурных скандинавов была "религия".Или хоть "тенденции" к ней.
А у "диких" славян,

А кто говорит о диких славянах??? Вы, Светлояр... Означает ли это чо вы не удосуживаетесь вникать в суть постов ваших собеседников?
Славяне не были дикими.

чью страну почему-то викинги называли Гардарикой

Организация быта славянских дохристианских городов еще не достаточно изучена. И поэтому на данном этапе резвития это не может быть неоспаримым доказательством того, что славяне совершили переход от культа к религии. Но если вы, не обратили внимания, то я говорила, что и у славян подобные тенденции так же существовали, просто не было той массы, которая могла бы стать критической.

Фольклорные и графические источники не сохранили признаков религии, т.е. философско-абстрактной концепции.

и боялись
грабить (в отличие от цивилизованной Европы) - культ.

Они не боялись грабить, у них существовали политические соглашения (хотя по всей видимости устные.) Но косвенные подтверждения тому имеются. Разницу улавливаете. Кто из нас "недооценивает" предков??

Вам не приходило в голову

Единственное, что мне не приходило в голову, так это спрашивать кого-то в светской беседе "а вам не приходило в голову?" Но несмотря на то, что ваш посыл граничит с моветоном, я вам отвечу, дабы избежать дальнейшего непонимания: я хорошо знакома с предметом: с целями, задачами и деятельностью различных организаций, а так же с тем, что твориться в черепных короках различных граждан. И в этом нет ничего странного, потому что полагаю человек всегда может обнаружить и понять человека. А если кто-то хочет оставаться необнаруженным и загадочным, то ему прямая дорога в масонскую ложу

[Hrafn V.]

Eugene,

удивительно, как они в то время так далеко умудрялись переселиться.

За несколько десятилетий, а то и столетий ? Ничего удивительного. Индоиранцы тоже переселились довольно далеко, мы же не удивляемся ?

Что же касается заимствований, то не факт, что скотоводство не было известно и до того.

Слово заимствуется обычно вместе с обозначаемым предметом. Я говорил о говядах. Предок говяд - тур - водился в Причерноморье. Вполне может быть, что китайцы не овладели ещё в то время (~3000 BC) разведением крупного рогатого скота. Ведь у индоевропейцев приоритет и по части разведения лошадей - на Ближнем Востоке до прихода туда арийцев (в Митанни) лошадей не знали.

[Svetlojar]

Eugene,

Если я не ошибаюсь, Один далеко не всегда занимал столь важное место в пантеоне. Вероятнее всего, он вытеснил с этого места более древнее божество - Тюра (а миф о создании человека, вероятнее всего, относится к наиболее древнему пласту сказаний).

Здесь, увы, всё на уровне "вероятности". В эддической же песни (в том виде, в котором она до нас дошла) Один уже мыслится как божество, по крайней мере, высокого ранга. Не исключено, что и миф о создании людей, при всей своей возможной архаичности, не раз был переосмыслен.

Церковь всегда отмечает праздники в некие "знаковые" дни года.Причем из чистой прагматики

Вот в том и загвоздка: если церковь назначала даты праздников, руководствуясь исключительно "прагматикой", то удобней всего было "привязывать" их к датам языческих праздников, которые как раз таки были связаны с переломными моментами в жизни природы.

Если язычники праздновали в это время какой-то свой праздник, то это - совпадение. Возможно - оказавшее некое влияние на последующее осмысление и т.д. Но именно совпадение.

Если Вы настаиваете, то пусть будет "совпадение". Но совпадение, как мы видим, не случайное.

Жду от Вас ссылочку по поводу влияния гностических ересей на народную культуру славян В самом деле, любопытно...

...

Значит "Родноверие" не есть нечто единое. Скорее - нечто, содержащее внутреннее противоречие.
Таким образом, мы можем говорить, что "Родноверие" суть набор неких концепций, противоречащих друг другу, и объединенных на основе внешнешних факторов.

Я бы сказал так: "Родноверие" не есть сложившаяся философская система, и в самой обрядовой практике лично меня меньше всего занимают теологические мудрствования на тему "откуда что пошло" и "насколько это аутентично". И уж меньше всего меня волнует вопрос о "единообразии" взглядов в соответствии с некими "догматами", которых попросту не существует. Казалось бы, чего проще: чти родных Богов, чти предков, живи по совести и в ладу с собой и с Природой. Как сказал Доброслав в ответ на вопрос "в чём суть язычества": "Не рвите цветов - остальное приложится".

Но я боюсь, что мы
с тобой просто потеряем много времени и сил без толку.

Пожалуй, ты прав...

[Tildr]

2Мирко:
Боги, боги, дайте мне сил или разум противникам

"Если есть СОХРАНИВШИЙСЯ славянский языческий обряд - он вполне себе живой."
Я не говорил, что он сохранился в изначальной форме, а вообще о сохранении ритуала.

"для язычества политеизм не обязателен."
Примеры, батенька, примеры.
ЗЫ. А семиты ещё, вроде, до монотеизма обрезались. По-Вашему, у славян есть подобные примеры? ))))))))

Svetlojar
С последним Вашим сообщением полностью согласен.

Hrafn V.
Насколько "Калевалу" можно считать мифами, а не подделкой? 30-40%?
Кстати, задумывался. а Калева, это не Гюльви скандинавский? Т.Е. Мл. Эдда изначально поучение финно-угорским асиммилирующим племенам. Как такая идея?

Eugene
О кувшинах.
Нет, деление обода на двенадцать частей. :-)
К примеру, символ воды - "~~~~", дождик, болото, солнышко, кажется ещё есть.
Натянуто, но всёже не оспоримо - годичный цикл. Даты, привязка к культуре и т.п. - не доказуемо и неизвестно.
Уп-с, сударь, прочитал Ваш следующий пост, моя тирада о сосуде вычеркивается.

ВСЕМ, наверное:
Задумался я как-то, что годи - избранный "жрец" и "судья", т.е. полноправный муж, имеющий наследство, полновозрастный, мудрый и т.п.
Далее, решил, что, наверное, в древние времена жрец и судья были равноправной, "взаимозаменяемой" должностью.
Далее, по идее, в иерархии стял глава рода или семейства.
И, думаю, обряды скандинавов повторяли судебные процессы, т.е. присутствие 12-ти полноправных мужей, судейский молот=молот Тора и многое другое.
Описывать мои додумки долго. Не считаю их истиной, но идеей.
Было бы интересно выслушать критику, а если кого-либо теория заинтересует - напишу подробнее.
Камнями не кидать, ножницами не обрезать ))))))
Тильд