[DaGGoN]

Ну, начнем с Вас, AndRed,

Согласен, личность можно определить по наличию собственного кодекса и строгому соответстию ему в жизни.

не с кодекса как такового, а с умения ему следовать, причем не слепо под диктовку
"букивок закона", а в соотвествии с ситуацией. Это как с законмаи физики - можно использовать разные в одной и той же ситуации, но в целом нарушить нельзя по определению.

На мой взгляд индивидуальность в смерти это не самоцель и не главное, индивидуальность в жизни важнее.

Я просто сравнивал камикадзе самураев и шахидов. ;-) естественно в жизни важнее.
Osva,

Личность ощущается в каждом его поступке, которые часто не предсказуемы.

Чем более предсказуема личность, тем менее информативна и равита. Как фильм - если каждый пук на экране предсказуем то и смотреть не интересно.

[AndRed]

DaGGoN,

не с кодекса как такового, а с умения ему следовать, причем не слепо под диктовку
"букивок закона", а в соотвествии с ситуацией.

Понимаешь, кодекс должен быть собственный, созданный для себя самого и пользоваться таким кодексом невозможно слепо, это же твоё творение.

Это как с законмаи физики - можно использовать разные в одной и той же ситуации,

Извини конечно но тут я с тобой согласиться не могу, в одной и той же ситуации будут действовать одни и те же законы физики. Физикой мы пока управлять не научились.

[DaGGoN]

AndRed,
блин в обоих случаях криво выразился, видимо пиво сказывается...
Кодекс не может быть собственный, он может приниматься по своему - это же не просто набор иероглифов, а образы, которые он в голове вызывает. другое дело в том, что ковенциальности не избежать, и именно помянутое тобой к ночи соотношение Личностей и быдла как раз таки и проявлялось - среди самураев их(быдла, самодуров, фанатиков) тоже было не мало. Просто те, кто не циклился на форме а постигал сущность и совершенствовался могли запросто укоротить самодуров на голву-две... Играя по их же правилам.

про физику - я имелл в виду, что можно использовать разные физические принципы, но нарушить закнов физики мы не можем. например холодильник может быть фреоновым, полупроводниковым, на основе порогового эффекта, но тем не менее во всех трех случаях термодинамика рулит.

[AndRed]

DaGGoN,

Кодекс не может быть собственный, он может приниматься по своему - это же не просто набор иероглифов, а образы, которые он в голове вызывает.

Да забудь ты своих самураев, это частный случай, при чём не очень показательный. Я имел ввиду "кодекс" который каждый человек имеет в своей башке. И этот кодекс желательно иметь собственный. Про самурайский молчу как и про многие другие, это правила навязанные человеку извне и кроме них ещё должно быть что то что контролирует соблюдение этого "внешнего" кодекса.

[DaGGoN]

Салют, почтенный AndRed,

Да забудь ты своих самураев, это частный случай, при чём не очень показательный. Я имел ввиду "кодекс" который каждый человек имеет в своей башке

БЛИН а я о чем? ;-) Естественно про свое, я так и писал про "образы, которые он в голове вызывает". Ну ладно.
давай лучше в следующем ключе продолжим - Любой внутренний кодекс имеет установки но "то что надо делать если..." и на "то что не надо делать если...".
Так вот. Для меня "то что надо" - то что целесообразно(то что решает проблемму, доставляя удовольствие, и не создает новых проблем(ну или минимум)) "То что не надо" - то что нелецесообразно. Последнее чаще всего навязывается всякими психологическими заморочками, особенно социальной закваски.
Чего скажещь?

[AndRed]

Безусловно если рассматривать в элементарном плане всё сводится к оценке на уровне хорошо - плохо, проигрывая свой поступок и анализируя изменение ситуации в результате твоего поступка ты смотришь хорош для тебя результат или плох и делаешь вывод стоит так поступать или нет. Всё зависит от того что для тебя хорошо, а что плохо, тут уже включаются в работу твои комплексы, взгляды, вкусы и т.д. Зачастую люди делают совершенно нецелесообразные шаги с точки зрения банальной рациональности, но если покапаться в мотивации этого поступка (что для постороннего практически невозможно) возможно что окажется что поступок очень даже целесообразен, просто либо цель для наблюдателя не ясна, либо данный индивидуум оригинален в достижении своих целей. Кроме того часто на выбор решения оказывает негативное влияние социальная среда, это уже совсем гнусь, но до конца от неё не возможно избавиться как бы нам этого не хотелось. Отвергнуть совершенно правила поведения в обществе мы не можем, а жаль.

[Osva]

Индивидуация рождается между Моралью (Светом) Великого Отца и Инстинктами бессознательного (тьмой) Великой матери. (фраза не моя). Рождается, вбирая в себя и то и другое, но не продиктована ни тем ни другим без творения себя. Лишь выражение себя через Волю (Желание) в сотворчестве этих трех сил, дает разумное, прекрасное, вечное - все остальное (что Волей не порождено) суета, которая тебе, как Личности, ничего не дает.
Сразу хочу сказать, что цитату написала со слов одной Личности (с ее ведома) после наблюдения одного ритуала Воли, так как сама недавно въехала в то, что этим мне было сказано.

[Aesir]

Osva,
Ну, вот тебя и след простыл...Вчера только удалось пообщаться напрямую, а сегодня пока AndRedу отвечала про виды отдыха... Жаль, как будешь здесь снова, посмотри частное сообщение.

Сразу хочу сказать, что цитату написала со слов одной Личности (с ее ведома) после наблюдения одного ритуала Воли, так как сама недавно въехала в то, что этим мне было сказано.

Эта Личность - телемит?

DaGGoN,
А что для тебя удовольствие? Попробуй охарактеризовать, если не сложно.

[Margo]

Господа, из вашего диспута я так понимаю, что для вас есть Личности и Быдло, то есть неличности. Далее спор движется в направлении определения кретериев делающих личность, личностью.

А вам не кажется, что Быдло - это просто грубое определения общества, а Личность - это просто конкретный представитель этого общества. Как, знаете ли, семейство кошачьих, и вид тигр амурский. Мне так кажется, что человек не может быть неличностью. Просто могут быть личности горилничные или негормоничные. Или, если хотите, личности обладающие мировоззрением, которое вы не разделяете, и поэтому для вас такой человек не существует. Точнее существуетпод грифом "Быдло". Возьмите из толпы конкретного серого и непремечательного на ваш взгляд человека и рассмотрите его детально. И увидите, что все его поступки прекрасно согласуются с его внутренними законами. Просто для вас эти законы не интересны, вы не разделяете его мирровоззрение.
По вашим понятиям, допустим, я быдло из за того что не имею внутренних принципов. А мое внутреннее мировозрение таково, что любые принципы могут загнать меня в рамки, а я люблю свободу. Мне непонятно ваше желание формировать внутренние кодексы и четко им следовать.
И при этом почему то быдлом я себя считать не желаю, даже не смотря на то, что вы очень на этом настаиваете. Прикажите в свою очередь, считать быдлом вас, из - за того, что наше мирровозрение кардинально различно?

Поясните ситуацию, пожалуйста.

[DaGGoN]

Margo,

А вам не кажется, что Быдло - это просто грубое определения общества, а Личность - это просто конкретный представитель этого общества. Как, знаете ли, семейство кошачьих, и вид тигр амурский. Мне так кажется, что человек не может быть неличностью.

цитирую из "восстания масс"(как раз перечитываю)

Масса - это посредственность, и, поверь она в свою одаренность, имел бы место не социальный сдвиг, а всего-навсего самообман. Особенность нашего времени в том, что заурядные души, не обманываясь насчет собственной заурядности, безбоязненно утверждают свое право на нее и навязывают ее всем и всюду. Как говорят американцы, отличаться - неприлично. Масса сминает все непохожее, недюжинное, личностное и лучшее. Кто не такой, как все, кто думает не так, как все, рискует стать отверженным. И ясно, что "все" - это еще не все. Мир обычно был неоднородным единством массы и независимых меньшинств. Сегодня весь мир становится массой.

Такова жестокая реальность наших дней, и такой я вижу ее, не закрывая глаз на жестокость.

Я лично смогу продолжить дискуссию только поздно вечером. Работа.

[Erichka]

Для меня личность - это человек. Есть личности слабые, легко поддающиеся чужому вниманию, но это тоже ЛИЧНОСТЬ. Личность - это уникальность человеческого мировозрения. Сильная личность имеет свой кодекс законов и чести, по которому и живёт. Сломать такого трудно, но можно. Слабая личность всю свою жизнь подстраивается под других, но сломать такого труднее, чем сильную личность. И есть середнячки - живут, питаются, детей рожают, увлекаются чем-то, умирают, опять рождаются. Иногда их зовут серой массой, но они тоже личности. С несбывшейся мечтой, с неустроенной личной жизнью и т.д.

Единственное, в ком сомневаюсь - это дауны и дебилы. Личности ли они? Человек, 40 минут думающий над смыслом поговорки "Яблоко от яблони недалеко падает". Кто это?

[Margo]

Erichka, я согласна с Вашим мнением на все сто! Нельзя лишать человека права называтся личностью, только потому что он не интересен, или думает иначе.

А насчет даунов и олигофренов, это интересный вопрос, я как то не задумывалась. Мне кажется, скорее нет, чем да. Они как то больше на животных похожи, я не замечала у них никаких желаний и потребностей кроме потребительски-бытовых, которые даже грубо и приближено можно назвать животными инстинктами. Мне кажется, что все таки, они не личности, а скорее больные люди.

[AndRed]

Скажите когда бежит толпа скинхедов бомбить очередной рынок - это бегут личности или это серая масса? На мой взгляд в данном случае о личностях речи нет, там же одна извилина на всех. Им сказали старшие фас и они рады стараться. Конечно если взять каждого в отдельности у него будут какието надежды, мечты там, например чтобы ему повезло замочить тысячного таджика в Москве, так скажем юбилейного или ещё что то в этом роде, но это всё навязано обстановкой, они полностью управляемы из вне и собственной воли не имеют. Там где начинается серая масса личности кончаются. Личность не подчиняется никому кроме себя. Управлять личностью невозможно.
Margo,

По вашим понятиям, допустим, я быдло из за того что не имею внутренних принципов.

??? Ты можешь убить своего ребёнка? Ты можешь обворовать своих родителей? Ты можешь отобрать у ребёнка на улице игрушку?

[Erichka]

AndRed,

??? Ты можешь убить своего ребёнка? Ты можешь обворовать своих родителей? Ты можешь отобрать у ребёнка на улице игрушку?

тот, кто это МОЖЕТ совершить тоже личность. Личность-убийца, личность-выродок. Но личность

Erichka добавил(а) [date]1095925561[/date]:
Margo,

они не личности, а скорее больные люди

выпускники многих интернатов снимают с себя статус дебильности

[Margo]

AndRed, ну с какого перепуга мне надо убивать свое ребенка, отбирать игрушки у ребенка, или воровать у своих родителей??? Я же о принципах говорю, а не о болезни.

А серая масса на то она и серая масса, ты точно такая же серая масса для того кто мимо тебя по городу проходит, а поговорит с тобой и вот ты уже личность. А скины личности, не умные, допускаю, с другими нежели у тебя установками, сволочи, мэй би... Но тем не мене личности.
И я уверена, что ни один скин не признает, что кто то им управляет, он на двести раз обоснует тебе свое мнение, и каждый раз используя новые доводы, а потом решит что ты быдло, потому что не проникся его идеями.

[AndRed]

Margo,

ну с какого перепуга мне надо убивать свое ребенка, отбирать игрушки у ребенка, или воровать у своих родителей??? Я же о принципах говорю, а не о болезни.

А я всётаки говорю тебе о принципах. Ты всего этого не станешь делать потому что ты считаешь что так делать нельзя, это не соответствует твоим ПРИНЦИПАМ. Тот чим принципам это соответствует это сможет сделать если ему будет надо. Или ты хочешь сказать что ты это не будешь делать из боязни осуждения окружающих?

И я уверена, что ни один скин не признает, что кто то им управляет, он на двести раз обоснует тебе свое мнение,

Главное не то что он говорит, а то что он делает. Не слова отличают личность от неличности, а поступки. Говорить и обосновывать можно что угодно.

AndRed добавил(а) [date]1095928197[/date]:

ты точно такая же серая масса для того кто мимо тебя по городу проходит

Не путай толпу и массу незнакомых людей. Толпа это собрание особей объеденённых какойто идеей, желанием, стремлением и т.д., а городская толчея это множество не связанных между собою не знакомых тебе людей. Это совершенно разные вещи. Ярким примером толпы на мой взгляд можно назвать зрителей на боях гладиаторов.

[DaGGoN]

AndRed,

Не путай толпу и массу незнакомых людей

Более чем логично.
Margo

А серая масса на то она и серая масса, ты точно такая же серая масса для того кто мимо тебя по городу проходит, а поговорит с тобой и вот ты уже личность.

Вчитайтесь в определение -
В сущности, чтобы ощутить массу как психологическую реальность, не требуется людских скопищ. По одному-единственпому человеку можно определить, масса это или нет. Масса - всякий и каждый, кто ни в добре, ни в зле не мерит себя особой мерой, а ощущает таким же, "как и все", и не только не удручен, но доволен собственной неотличимостью. Представим себе, что самый обычный человек, пытаясь мерить себя особой мерой - задаваясь вопросом, есть ли у него какое-то дарование, умение, достоинство, - убеждается, что нет никакого. Этот человек почувствует себя заурядностью, бездарностью, серостью. Но не массой.

Обычно, говоря об "избранном меньшинстве", передергивают смысл этого выражения, притворно забывая, что избранные - не те, кто кичливо ставит себя выше, но те, кто требует от себя больше, даже если требование к себе непосильно. И, конечно, радикальнее всего делить человечество на два класса: на тех, кто требует от себя многого и сам на себя взваливает тяготы и обязательства, и на тех, кто не требует ничего и для кого жить - это плыть по течению, оставаясь таким, какой ни на есть, и не силясь перерасти себя.

а то чувствую скоро тут будет поножовщина.

[Margo]

Erichka, если снимают, значит добрались до той планки выше которой не болезнь.

AndRed, я не буду этого делать, потому что НЕ ХОЧУ. Я люблю своего ребенка, зачем мне его убивать? Я не нуждаюсь в деньгах, чтобы грабить родителей, и я не играю в игрушки. Поэтому совершенно никакого смысла не вижу в том, чтобы отберать их у кого то. И, я считаю, что Erichka, права. Те кто это делает козлы, подонки и уроды, но они личности.

DaGGoN, а теперь умаляю, познакомь меня с таким уникумом, который считает себя "таким, как все" ... Лично я таких давно не видела. А та самая масса раскодясь после гладиаторских боев, распадается на отдельных людей, которые становятся Личностями. И не надо говорить, плиз, что личности не собераются в толпу. Если вы этого не делаете, это не значит, что так не делает ни одна Личность. Да и вы так тоже делаете, ходите же вы на концерты рок групп. Ну чем не толпа.

А поножовщины никакой не будет. Выхотели мнений - пожалуйста! Они все разные, и если отличны от ваших, еще не значит, что они не правильны. То есть не так. Мое мнение безусловно, неправильно для тебя, но совершенно точно правильно для меня. И наоборот. Ну так я же не настаиваю, что бы ты, или AndRed , или госпожаOsva к примеру, непременно вдруг взялись поддерживать мее мировоззрение. У всех все разное и это прекрасно. Но поделится то своим мнением можно! Как ты считаешь?

[DaGGoN]

Margo,
цитировать не буду, но просто скажу то что обсуждалось в теме про чучело - это реакция "она(он) не такой как все!!!!" Дело не в том, что кто-то гордится что он такой как все, а начинает беситься глядя на не такого как привычно!
это если о внешнем проявлениия. Сколько раз ты слышала на застольи "Я присоединиясь к сказанному.." и томк подобные симптомы? Или заявление "Мы, демокртические жители демократической ****"... хотя я не демократ скажем а сторонник имперского мышления.
в общем симптомов много. прочто книгу - тебе интеренсо будет. ссылка в начале ветки, в первых постах...

[AndRed]

Margo,

я не буду этого делать, потому что НЕ ХОЧУ. Я люблю своего ребенка, зачем мне его убивать? Я не нуждаюсь в деньгах, чтобы грабить родителей, и я не играю в игрушки. Поэтому совершенно никакого смысла не вижу в том, чтобы отберать их у кого то

Мы говорим на разный языках похоже. Если я тебя правильно понял то не грабишь ты своих родителей только потому что ты не нуждаешься в деньгах, так? А у ребёнка не отбераешь игрушки потому что они тебе не нужны? Я например ни чего подобного ни когда не сделаю из-за того что это противоречит моим принципам. Это для меня не допустимо не при каких обстоятельствах.

[Osva]

Margo,
Margo, очень рада, что вы честны и умеете корректно дискутировать. Наверное, Вам, как психологу, изучающему психику человека, необходимо более детально работать с каждой индивидуальностью. Но в целом, если взять человека среднего, воспитанного по меркам ценностей «как у всех», то он окажется весьма типичным и предсказуемым (не всегда по законам разума, даже по отношению к самому себе). Он живет по шаблонам, увлекается течением «туда, куда все» и программируется, кем/чем угодно, только не самими собой. Организму с именем общество, как и любому организму, выгодно иметь определенную структуру и связи в этой структуре, основную массу которой составляют клетки, и чем автоматичнее они работают, тем стабильнее система. Одни клетки отмирают, другие образуются и каждая – это тоже система. Но дальнейшее развитие этих систем организму обществу не выгодно. Поэтому, если назвать некоторые клетки Личностями, то подразумевается, что они не являются слепой составляющей более высокоорганизованного организма. С позиции клетки Личности выгодно развивать себя в рамках организма-социума, пока им по пути, и даже разрушая или как-то используя этот социум, если им не по Пути. Так что по поводу клеток Личностей Обществу трудно делать прогнозы (они не предсказуемы – могут сделать открытие, которое пойдет на пользу всему обществу, а могут затеять революцию или войну). Это я Вам пояснила на языке биологии. Понимаете теперь, в чем отличие и почему для общества в целом (не факт, что для Вас лично) хорошо, что Личности – довольно редкое явление, а в основном – средний послушный материал? Каждый не может быть Личностью и каждому – свое. Личность имеет часто странные, не объяснимые для общества ценности, так как цели их различны.

[Margo]

Osva, ну что я могу сказать, если рассуждать с позиции философии, или политологии, или социологии, то безусловно Вы и DaGGoN, и AndRed, и госпожаAesir, правы. Но не кажется ли вам, что Вы то тоже такая же клетка Общества, а этого немного маловато, чтобы брать на себя ответственность и делить окружающих Вас людей на личностей и не личностей?
Нет, это не упрек, ни в коем случае! Если этого хочется, то пожалуйста. Но мне кажется, что мы немного не доросли до таких оценок, поэтому мне милее не социологическая точка зрения на этот вопрос, а более лояльная психологическая.

AndRed, не переживай, я тоже этого никогда не сделаю. Потому что таких обстоятельст быть не может. Да и хлопотно это - родителей грабить, есть же масса другис способов деньги добыть

[Osva]

Margo,

Osva, ну что я могу сказать, если рассуждать с позиции философии, или политологии, или социологии, то безусловно Вы и DaGGoN, и AndRed, и госпожаAesir, правы. Но не кажется ли вам, что Вы то тоже такая же клетка Общества,

А как Вы выделили эту четверку - по каким критериям? )) Каждый как-то классифицирует принятую информацию.
Нет, что Вы! Я даже не делю, я разделяю по некоторым признакам, мне так проще, не лояльность нужна, а рациональность... и не только в пределах социума.
Но уж если я что-то разделяю, то беру всю ответственность, видимо, уже не только как клетка. Но мы уже от темы отвлеклись. Но, если Вас это заинтересовало, то Вы уже отличный психолог.

[Osva]

Я в теме о силе и слабости рассмотрение этого вопроса продолжила.
Margo,
Я вспомнила рассказ Лукьяненко Тени снов. Там сильные были уничтожены "слабыми", которых они не дооценили, переоценив себя. Так вот - Личностям поэтому и полезно общаться, чтобы не допустить подобных переоценок собственных сил.

[Erichka]

Если убийцу лишить статуса личности, то тем самым мы лишим его возможности к исправлению. А вдруг он в один прекрасный день решит жить по-новому? Или Вы исключаете такой возможности?