[cergey]

Обычно, вегетарианцы обосновывают свою позицию следующим: нельзя есть себе подобных, животные тоже живые и т.д. + еще какая ни- будь бодяга, но это уже по вкусу.
На самом деле дело в другом.
Растения поглощают энергию солнца (около 5% от поступившей на поверхность планеты) и переводят ее в связанную энергию химических связей органических молекул, это превращение связано с потерей энергии (второй закон термодинамики) значительная часть этой энергии (20-50%) уходит на дыхание растений и т.д., при поедании растений животными энергия опять же переводится в новые органические соединения это также связано с потерей энергии (не менее 90% энергии уходит на дыхание движение и т.д.), таким образом для создания 1 кг тела животного надо не менее 10 кг растений, а с учетом того, что клетки организма постоянно обновляются и того меньше.
Отсюда вывод: если человеку, питающемуся растительной пищей для получения необходимой для жизни энергии нужен, предположим 1 га поверхности
планеты, то человеку, питающемуся только животной пищей надо как минимум 10 га при всех других равных условиях.
Пропаганда вегетарианского питания началась в глобальных масштабах, когда стало видно, что поверхность планеты не сможет прокормить все население планеты, это можно рассматривать как один из способов саморегуляции человечества как системы.
Но аргументы которые приводят вегетарианцы: типа неубий, не последовательны.
Растения такие же живые как и животные, так что тарелка каши или кусок хлеба можно расценивать как зверское убийство с элементами садизьма :bat: .
Если последовательно выполнять позицию "неубий" то набор продуктов питания будет немножко иным:
1 все молочные продукты (за кисломолочных бактерий не бойтесь, если они безвредны то либо выйдут из организма невредимыми, либо останутся жить в организме, если вредны то их убийство можно расценивать как самооборону )
2 сочные плоды с разросшимся околоплодником при условии выбрасывания косточек (яблоки, груши, персики, вишни, виноград и т.д.) растения специально отращивают такую оболочку вокруг семян, чтобы животные, съев оболочку, распространили семена подальше от родительской особи
3 мед и другие продукты пчеловодства
4 всякие полезные ископаемые (соль, сода, химические красители ).
В принципе, все. Теоретически можно еще придумать еще какие-нибудь способы, типа доить тлю как муравьи, но это уже извращение. :botanik:

[DarkendSoul]

cergey, я не совсем вегетарианка. Я просто не ем мясо, потому что не хочу его есть. Заметила интересную вещь: когда перестала есть мясо, жить стало намного легче в буквальном смысле этого слова. Это касается и того, как я себя ощущаю, и того, насколько легче всё стало даваться.

[cergey]

DarkendSoul
Как вы думаете с чем это связано?
Опишите взгляд со своей стороны, может новое обоснование придумаем

[laughingbuddha]

cergey, Тут есть множество неупомянутых вами нюансов. Во-первых - расход калорий мясоедом или вегетарианцем. Если человек занимается физическим трудом, да еще и в северной климатической зоне (скажем, севернее параллели Питера), то расход у него может быть на уровне 8000 - 10000 килокалорий в день, а такое дело восполнить исключительно растительной пище очень тяжело. Мы не коровы, у нас всего один желудок, да и кишечник не в пример короче. поэтому растительная пища у нас усваивается не так эффективно. Легко быть вегетарианцем, если ты сидишь целый день в офисе, тюкая по клавишам, а потом транспортом перемещаешься в теплый дом, где тоже штангу не дергаешь. То же справедливо и для тропических зон, где на обогрев организма энергии уходит куда меньше, и не надо горбатиться, чтобы чего-нибудь съедобное выросло - климат самы что ни на есть плодородный. Я живу в Эстонии, и ни один из моих знакомых, кто успешно экспериментировал с вегетарианством, не принадлижет к (гы-гы) пролетариату.
Кроме того, есть еще вопрос о протеинах. Организму нужен белок, а уровень этой потребности зависит, во-первых, от той же активной/пассивной деятельности, а во-вторых - от индивидуальных особенностей метаболизма (сиречь обмена веществ). Растительная диета (если не жрать всякую химическую дрянь наподобие так называемого соевого мфса) по определению малопротеиновая. Альтернатива - грибы, но они, строго говоря, перевариваются еще хуже, чем растения... Мне вот, напеример, протеина надо много, как ни крути, по всем параметрам. Я экспериментировал с вегетарианством - постепенно снижал процент животной пищи в рационе, и в конце концов дело дошло до головокружений и обмороков.
Вот так-то.

[Ingwar]

Тут вопрос: а на... зачем человеку есть мясо?

Врачи уже давно знают, но скромно молчат, что энергии мясо не даёт. На его усвоение организм тратит энергии больше, чем от него получает. Амнокислоты, содержащиеся в мясе, могут быть получены при правильном сочетании растительных и молочных продуктов.

Просто мясо надолго обеспечивает тяжесть в желудке и тем самым создаёт ощущение сытости. Ну и гормоны, содержащиеся в мясе, особенно адреналин, выделевшийся при убиении животного, попадая в кровь человека создают иллюзию бодрости. Ну, ещё несёт информацию о страдании и смерти. Некоторым это тоже нравится, как выяснилось.

В общем, потребление мяса - это дурная привычка, типа пьянства или курения. И "ценность" оно имеет примерно такую же, как алкоголь или никотин.

И зачем же вегетарианство обосновывать? Только трупоедов дразнить. Это все равно, что трезвость обосновывать. Все свободны. Пусть себе пьют на здоровье.

[cergey]

laughingbuddha тута поправочка, в мясе колорий больше, но они в другой форме- белки и жиры, в растительной пище- углеводы, жиры более калорийны при той методике при которой оценивается калорийность продукта в лабораториях (сжигании), в организме процесс добывания калорий чуток сложнее (см. цикл Кребса): одна молекула жира дает примерно 15 энергекических молекул- АТФ, а одна молекула глюкозы- 38, такчта....

Организму нужен белок, а уровень этой потребности зависит, во-первых, от той же активной/пассивной деятельности, а во-вторых - от индивидуальных особенностей метаболизма (сиречь обмена веществ)

ага, а еще от навязанных представлений, что мясо-необходимо , белок организм может получить и из растительной пищи, животные же его от куда-то получают
Ingwar

И зачем же вегетарианство обосновывать?

снова поправочка, я писал не в защиту вегетарианства, впрочим как и не против него, и уж совсем не ради пропаганды, сам я вегетарианцем не являюсь. Скорее это была критическая статья к непоследовательности аргументации приверженцев этого образа жизни. Просто искал аргументацию типа: зачем оно в принципе понадобилось По поводу того что привычка-согласен, а вот дурная или нет не берусь судить, ведь у многих даже из существующих племен (пример народы крайнего севера) в рационе преобладает мясная пища, и ничего жили до сих пор, пока спаиваться не начали.

[solus]

Ничего не могу сказать о количествах калорий или белков. Никогда не интересовался, сколько и где их находилось. Могу лишь выразить свое мнение по вопросу об "убиении братьев наших меньших". На память мне приходит замечание одного из философов (вроде как Спинозы(?)) о том, что животное нельзя убить, так как у животных, в отличие от человека, есть только понятие жизни, но нет понятия смерти.

Убить можно только нечто индивидуальное, - человека, чтобы убить животное нужно уничтожить весь вид, так как, по сути дела, внутри вида они ничем не различаются. Животное одного вида - нечто вроде коллективного существа, жизнь животного продолжается, даже если конкретно оно будет убито, ведь его собрат ничем от него не отличается. Дискуссию о том, что у каждой кошечки и у каждой собачечки есть свой характер, попрошу не начинать.

К тому же, постановка вопроса об убийстве нечестна внутри самой себя. Либо "убивать", либо нет. Вегетарианец, отказывающийся от мяса по соображениям "морали" напоминает мне маньяка, которому совестно из-за убийства своих жертв, и поэтому он убивать их не перестает, но зато вместо трех девочек в месяц он убивает только одну. Вы же не подумали о растениях! Они тоже живые! Им тоже больно!

Короче, мне абсолютно все равно кто как хочет жить, главное чтоб мне не мешали, но на чисто инстинктивном уровне отвратительно-негуманного животного хищника (я-то мясо ем каждый день!) вегетарианцы у меня всегда вызывали раздражение.

[Aske]

Ну, про "не убий", я вижу, здесь уже всё сказали Кстати, вспомнилась мне одна прелюбопытнейшая фигура - был у нас на матмехе один препод, о котором ходили слухи, что он раз в год меняет вероисповедание. За год до того, как мы поимели счастье попасть к нему, он был кришнаитом, ну, а до нас дошел уже глубоко православным... Нетрудно представить себе, какая каша образовалась у чела в голове. И вот он на занятиях постоянно "оффтопил" - то заявит, что в мацу подмешивают кровь христианских младенцев (и это в аудитории, где половина народу - евреи! :rolleyes: ), то вот "за вегетарианство" примется рассуждать. Причем именно с точки зрения "не убий". "По нему" выходило, что если планомерно отказываться от убиения живой природы, начав с животных и заканчивая растениями, можно начать питаться воздухом и чувствовать себя отлично. Что не мешало ему в другой раз, уклонившись в воспитание детей, заявить - "Ребенок до достижения совершеннолетия является собственностью родителей, вот у меня дочке 5 лет, захочу - убью!" :bat: ЧЮДО, в общем, а не философия...
Об остальном - калориях и т.п. Мне представлялся случай на собственном опыте испробовать, что такое "правильное сочетание растительных и молочных продуктов" (c) Ingwar. Могу сказать, что жить можно, и действительно становится как-то легче... как и DarkendSoul. Так что, видимо, в теории об адреналине действительно что-то есть. Кстати, сейчас я ем мясо, но... очень мало и чем дальше, тем меньше. Никакие "убеждения" etc. тут ни при чем - как-то само получается так, что мне его просто не хочется. О протеинах: при так называемом "полноценном" питании умудрилась за 3 месяца из своего родного 44-го размера до 40-го "дорасти", КАстлявая КрОсавица собственной персоной! :bat: Так что не в них одних дело, но и, вероятно, в особенностях организма, среды обитания и прочего. (На всякий случай: я не занимаюсь тяжелым физическим трудом )
Напоследок о калориях: а вы знаете, что алкоголь очень калориен? Именно поэтому алкоголикам есть не хочется...

[laughingbuddha]

Ingwar, В таком случае прошу объяснить мне квалифицированно провал моего эксперимента с вегетарианством. Насчет "убиения" могу только кротко поинтересоваться: а растения, значит, вы за живых не держите? Думаете, в момент "убиения" растения оно испытывает кайф? Я не ругаюсь и не провоцирую на склоку, а вызываю на дискуссию. Между прочим, хочу кротко поинтересоваться, входят ли в ваш рацион яйца и рыба, а также, как вы обходитесь с кусающими вас комарами и слепнями, а также с ползающими по дому тараканами. Следуя вашей логике. вы должны безропотно их кормить...
Что же касается энергозатрат на переваривание - насколько я знаю, вегетарианские аргументы так же шатки, как и "трупоедские" (извините, ну никак не могу не вспомнить шутку одного моего знакомого про вегетарианцев: "убийцы растений, развязавшие геноцид картофеля" без обид ). Каждая сторона дудит в свою дудку, совершенно забывая про то, что люди устроены по-разному. Попробуйте-ка посадите на растительную диету эскимоса. Он попросту умрет - у него метаболизм тысячелетиями приспособлен к исключительно мясному питанию... Так что при всем моем к вам уважению (это я вполне серьезно), сильно не согласен и жду дальнейших аргументов, кроме эмоциональных выпадо в адрес "трупоедов". А то я могу ведь и ответить в том же духе, помянув явную некрофильную основу христианства (надеюсь, тоже без обид)

laughingbuddha добавил(а) [date]1085588237[/date]:
На тему духовности вегетарианства хочу еще добавить слова Будды (за точность не ручаюсь): "Если бы просветления можно было достигнуть только отказом от насилия и животной пищи, то корову и слона следовало бы считать врожденно просветленными существами"

laughingbuddha добавил(а) [date]1085588384[/date]:
cergey, Животные получают белок из растений, гы... Так у коровы четыре желудка, а у нас один. И мы не отрыгиваем еще пару раз пищу, чтоб отферментировать ее слюной как следует. Да кишок у нас на несколько десятков метров поменьше

[Erichka]

Моё мнение таково, что каждый волен сам выбирать себе еду. Есть у меня одна знакомая семья, где мама с папой занимаются йогой, питаются по всем правилам - готовят по спец.рецептам, посыпают всё дорогими пряностями и т.д. Но их 10-летний мальчишка ждёт не дождётся выходных, чтоб приехать к бабушке и нахвататься до пуза отбивных, голубцов, котлет.

[laughingbuddha]

Erichka, Вот насчет йоги могу точно сказать - она с мясоедством несовместима. Попросту опасно для здоровья, а то и жизни эти штуки совмещать. Без всяких там возвышенных материй - вульгарная грубая биология.

[Erichka]

Опять же что мы подразумеваем под словом мясо? Беда в том, что те куски мёртвой материи, что мы принимаем за мясо, добывают из самой обычной нефти, самыми необычными способами. Материя эта без вкуса, без цвета и запаха. Варить можно долго, а мясо всё равно жёсткое. Или колбасные изделия, в которых есть 25% костей, 40% - туалетной бумаги, 30% - селитры и 5% - мяска. Такая пища и впрямь является грозой вашему желудку, но бульон из домашней курицы использовался ещё сто лет назад, как лучшее лекарство для восстановления сил. Или предки наши были глупцами?

[Ingwar]

laughingbuddha,

В таком случае прошу объяснить мне квалифицированно провал моего эксперимента с вегетарианством.

Аутосуггестия. Я наблюдал за четой бытовичков, которые медленно, но верно шли к алкоголизму. Почти после каждой пьянки они решали завязать. Но через пару тройку дней у обоих появлялись совершенно явные признаки простуды (насморк, озноб, кашель) и приходилось принимать "для сугреву". Так подсознание нас и дурачит.

Раньше я тоже был убеждённым мясоедом. В 90 году, когда жил в Псково-Печорском монастыре, был просто шокирован. В монастырях мяса не едят вообще. А в пост ещё исключается рыба, молочные продукты и яйца. Я попал как раз на Петров пост. Послушание было серьёзное. Расширяли котельную вглубь горы. Делали настоящую горную проходку. Руководил отец Дионисий - бывший шахтёр. Работала бригада крепких мужиков из Печор. Такие ребята, что им кувалдой махать - будто спички ломать. Они, ессно, постов не соблюдали. Мне единственному из паломников удалось удержаться в их бригаде. Каждый день 8 часов работы с кувалдой, киркой, лопатой, тачкой и отбойным молотком. Но что меня поразило: сил у меня было больше, чем при мясоедении. После этого, вернувшись к мирской жизни, стал постепенно от мяса отходить. Сейчас совершенно не тянет обратно в мясоедское состояние.

При отказе от мяса улучшилась работоспособность, меньше стал болеть, пропала дневная сонливость, улучшился секс. С мяса похоти чересчур много, а как до дело доходило, так раз-два, и всё А при вегетарианстве и час не проблема. Но это, ессно, сугубо индивидуальное. Чукчам вегетарианство, и вправду, не рекомендуется - зубы выпадут. Кушайте свой копальхен, однако.

Про гуманизм в отношении животных я разве что-нибудь писал? Я придерживаюсь только критерия полезности - неполезности для человека. Для меня мясо и рыба во всех отношениях неполезны. Вот и всё. А вам самим решать.

Причём бывают ситуации, ну, когда, например, у человека гемоглобин ниже нижнего. Тогда я сам беру кусок говядины и готовлю бифштекс с кровью. Человека надо вытаскивать быстро. Тут уж выбирать не приходится. И, что интересно, помогает. Но в качестве лекарства ещё и не то принимают

А то я могу ведь и ответить в том же духе, помянув явную некрофильную основу христианства (надеюсь, тоже без обид)

Ой, ответь, а? Только тогда уж я отдуши поприкалываюсь

Erichka,

10-летний мальчишка ждёт не дождётся выходных, чтоб приехать к бабушке и нахвататься до пуза отбивных, голубцов, котлет.

И правильно делает. Ему время от времени нужно. Мы с Мариной своему мясное покупаем, когда попросит. Но он не часто просит. Раз в неделю. А то и раз в месяц. Ему видней.

[cergey]

laughingbuddha

у коровы четыре желудка, а у нас один

А кроме коров других животных питающихся растительной пищей не знаете обезьяны например, шимпанзе к которым мы чуток по ближе чем к коровам, так они в основном питаются фруктами а едят жучков очень редко.

Насчет "убиения" могу только кротко поинтересоваться: а растения, значит, вы за живых не держите?

я же описывал список продуктов которых можно употреблять ни кого не убивая.
А по поводу, неполучилось отказаться,

постепенно снижал процент животной пищи в рационе

ИМХО основная причина провала отказа от вредных привычек -это такой постепенный переход, когда вбиваешь себе в голову зависимость от привычки то к физиологической зависимости добавляется психологическая

Так подсознание нас и дурачит. см. Ингвар

[Ingwar]

основная причина провала отказа от вредных привычек -это такой постепенный переход

Да, пожалуй. Нельзя, например, постепенно закаливаться. Можно только сразу в прорубь.

[Aske]

Ingwar,

После этого, вернувшись к мирской жизни, стал постепенно от мяса отходить.

Это ты сам написал постом выше. А как же "сразу в прорубь"? Ухожу-ухожу...
Мое мнение остается прежним: организму видней, да и всё тут, в общем.

[Xan]

я же описывал список продуктов которых можно употреблять ни кого не убивая.

Чтоб корова давала молоко, ей надо жрать больше травы.
Вместе с букашками.

[laughingbuddha]

Ingwar, С чего начать - серьезного или ржачки? Начнем по теме.
В целом, ты, наверное, прав, однако я останусь при своем мнении - что метаболизм каждого человека настолько индивидуален, что приписывать всем огульно какие-то принудительные диеты - только язвенников плодить. Что же касается моего эксперимента, то проводился он под наблюдением очень опытного учителя йоги, у которого по совместительству еще и два медицинских диплома, то есть я подошел вполне серьезно. Именно с ним вместе мы и пришли к выводу о том, что для меня, как для пресловутого эскимоса, растительная диета противопоказана. Меня, кстати, это немало расстроило, потому что пришлось в результате отказаться и от самой йоги - она совершенно с мясоедением несовместима. Между прочим я вот вспомнил интересный факт: йоги решительно отказываются от лука и чеснока, утверждая, что, если чеснок еще можно употреблять в гомеопатических лекарственных дозах, то лук для человека просто-напросто ядовит...
Что же касается веселухи, так это я насчет некрофильства. Больше всего в христианстве меня поражает его символ - крест то бишь. Я нахожу это чрезвычайно парадоксальным: у религии любви, как она нынче себя трактует (забудем на время об инквизиции, бедных гугенотах и альбигойцах, о взятии Константинополя) главный символ - предмет жестокой языческой казни! Что скажешь по этому поводу: затворник? У меня вообще есть еще несколько такого рода вопросов, и я давно хочу их задать разумному человеку, безо всякого ерничества, а то у нас в Таллинне разумных христиан я пока не нашел. Ты не против?

[Ingwar]

Aske,

Это ты сам написал постом выше. А как же "сразу...

Здесь "постепенно" не втом в том смысле, что дозу снижать, а изредка. Резко бросил. Проходит полгода, захотелось - поел. И опять год не хочется. А потом и вообще не хочется. Слава Богу, с 90 года уже 14 лет прошло. Вот и получилось постепенно. А самое главное, появляется чёткое различие состояний. Потому и не хочется.

Попробуй год спиртного в рот не брать. А потом выпей. Стошнит. А наутро почувствушь, какое мерзкое состояние. И хвост этого мерзкого состояния будет в этом случае (после годовой очистки организма) ощущаться дней 40-50. Только потом снова придёт более-менее полная ясность мысли.

А при никотиновой зависимости такие опыты противопоказаны. Снова подсядешь. Там ясность мысли восстанавливается лет через 7.

[laughingbuddha]

Ingwar, А мне, а мне ответить?

[Ingwar]

laughingbuddha,

метаболизм каждого человека настолько индивидуален, что приписывать всем огульно какие-то принудительные диеты - только язвенников плодить.

Азияты всю жизнь кальян курят и не наркоманы. Но это не значит, что им нужно подражать. А чукча с первого стакана может алкоголиком стать.

Что же касается моего эксперимента, то проводился он под наблюдением очень опытного учителя йоги, у которого по совместительству еще и два медицинских диплома

А какую именно йогу он практиковал?

Больше всего в христианстве меня поражает его символ - крест то бишь.

Соберусь немного с силами и тему открою: "Крест, как символ Любви". Пойдёт?

[Erichka]

Ingwar,

А при никотиновой зависимости такие опыты противопоказаны. Снова подсядешь. Там ясность мысли восстанавливается лет через 7

Не согласна! В корне не согласна. От никотиновой привычки труднее избавиться не потому, что организм не очистился, а потому, что сигарета в руках - это удобно. Почему начинают курить? Чаще за компанию, водители и машинисты, чтобы не спалось, дамы - для уверенности. Пришла девушка в кафе, ждёт подругу. Вокруг люди, оценивают, приставать ещё начнут. Руки не знает куда засунуть, на новый заказ денег нет, а кофе давно выпит. На улицу не хочется - холодно. А тут раз - в руках появляется сигаретка, девушка обрела покой, руки заняты, посматривает на всех взором победительницы. За что она потом схватится в трудную минуту? Вот и зависимость. Поэтому нюхать чужой табачный дым всегда противнее

[Ingwar]

Erichka, я говорю о другом.
Если человек пьян, то его стрелы-мысли летят очень далеко от цели. Это очевидно всем окружающим, да и самому пьяному. При никотине отклонение мыслей от цели столь незначительно, что создаётся иллюзия попадания.
После рюмки (если, конечно, чел не допился до белочки) восстановление проходит за 40-50 дней. После сигареты - за 7 лет. Поэтому обидно, если 3-4 года продержался, понервничал, накурился и... Это во-первых.
Во-вторых, если трезвенник выпил пару-тройку рюмок, или вегерарианец съел бефштекс, то они легко возвращаются к трезвости и вегетарианству. А если бывший курильщик выкурил пару-тройку сигарет, то ему приходится снова бросать ещё более мучительно, чем в предыдущий раз.
Я имел ввиду только это.

От никотиновой привычки труднее избавиться не потому, что организм не очистился, а потому, что сигарета в руках - это удобно.

Психологическая зависимость - это всего лишь часть общей зависимости. Это уже индивидуально. Кому труднее справиться с физиологией, а кому с привычкой. Тут спорить не буду.

laughingbuddha, я про йогу спрашиваю безо всякого ёрничества. Если это хатха-йога, то мне понятно, почему ты не смог стать вегетарианцем. Если раджа-йога, то не очень понятно. Мало информации об учителе.

[cergey]

Xan Это уже проблемы коровы

Ingwar

При никотине отклонение мыслей от цели столь незначительно, что создаётся иллюзия попадания.

Иногда даже более точного чем без сигареты, кажется что голова "проясняется", это еще одна отговорка курильщиков

[Xan]

Xan Это уже проблемы коровы

А мёд у пчёл отбирать гуманно? Они ж потом с голоду помрут!!!

Какие цыничные, жестокие и негуманные эти вегетарианцы!!!
Стараются ответственность на других свалить!
Пусть, мол, коровы траву убивают, раз они иначе не могут молоко давать.
Пусть пчёлы дохнут, раз они недостаточно много мёда собрали.
А невинные младенцы - семена растений - будут выброшены на помойку, потому что вокруг них вкусная мякоть.
А ещё вегетарианцы жрут молодые ростки всяких растений...
Не, ну вааще!!!