Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 30.07.2018, 19:22   #181
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.906
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Меч всегда был, по идее, предпочтительнее, так как обходился дороже топора.
Точная стоимость мечей германцев, кельтов, викингов, рыцарей, древних русичей и пр. является предметом давних споров среди исcледователей военной истории средневековья.

К примеру, такой авторитетный итальянский историк, как Франко Кардини (Университет Флоренции) в своей книге «Истоки средневекового рыцарства» (рус. пер. 1987), ссылаясь на малоизвестный средневековый источник Lex Ribuaria, утверждает, что во Франкском государстве, где товарно-денежные отношения были развиты сильнее, чем у скандинавов и славян, в эпоху Меровингов (486-751 гг.) «обычный» меч без ножен (возможно, просто клинок) стоил 3,3 солидов, а в отделке и с ножнами (scogilum) 7 солидов; причем в последующую эпоху Каролингов (751-987 гг.) — примерно столько же.

Цитата из труда Фр. Кардини:

«Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев. Даже предположив, что цена назначена в период прекращения выпуска золотых монет на Западе и проведения каролингской денежной реформы и, следовательно, завышена, можно все же представить, какой колоссально высокой была стоимость оружия. Если учесть, что золотой денарий весил 4,25 г, то получается, что стоимость меча, пусть и в необычной обстановке, соответствует эквиваленту 4,250 кг золота…»


И далее — дискуссия по этом поводу между «осведомленными» людьми:

http://twow.ru/forum/index.php?/topi...ia-v-x-xiv-vv/



Меч с ножнами эпохи Меровингов. Современная реконструкция
на основе находок в гробницах франкской знати VI—VII веков.
Источник: https://swordmaster.org/euro_med_blades2.html



В Советском Союзе в любом школьном учебнике истории средних веков утверждалось, что цена рыцарского меча исчислялась «в коровах» и т. п. Впервые в СССР запустил этот баян еще в 1928 г. известный военный историк А. А. Свечин в своей книге «Эволюция воинского искусства».

А вот источник на английском языке, в котором, в частности, сообщается, что стоимость полной экипировки воина VIII в. «экивалентна» была стоимости целых 30-ти коров:

http://www.keesn.nl/price/en1_intro.htm

К этой статье прилагаются и подробные таблицы с ценами и пр.





Также из сохранившихся исландских саг, родовых, королевских, викингских, фантастических и пр., и без того видно, что меч даже «обычный», без «прибамбасов» разных, если был хорошо выкован, закален и т. п., действительно владел не каждый. См., к примеру, «Сагу о Гисли, сыне Кислого», где главного героя свободного бонда вызывает на бой домашний раб его невесты Коль, за то что тот отказывается вернуть ему ценный меч «Серый Клинок».
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 30.07.2018, 22:56   #182
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 62
Сообщений: 1.807
Репутация: 0 | 0
По умолчанию





Источник, к сожалению, указать не могу - не помню, где стащил эти картинки. В статье говорилось, что цены указаны на основании текстов Сага о Людях с Песчаного Берега и Франкских законов (Lex Ribuaria). Были там ещё какие-то источники, но я забыл.
старый 30.07.2018, 23:25   #183
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.906
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
В статье говорилось, что цены указаны на основании текстов Сага о Людях с Песчаного Берега и Франкских законов (Lex Ribuaria)
Lex Ribuaria — это Свод законов рипуарских франков (Меровинги первоначально правили только франками салическими, у которых «правда» была своя), источник слишком ранний, не позже VII века н. э. Подозреваю, что большинство воинов тогда вообще не пользовалось длинными спатами, из которых позже развились «классические» каролинги. А применяли скорее небольшие скарамасаксы или короткие мечи римского типа.
старый 31.07.2018, 00:08   #184
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 62
Сообщений: 1.807
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А почему, собственно, каролинги? Во франкских источниках могла указываться цена мечей вообще. Не думаю, что раннем средневековье цены на оружие менялись как то кардинально.
старый 31.07.2018, 20:44   #185
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 470
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если я не ошибаюсь, то и ландскнехты предпочитали двуруч алебарде, так как он считался более элитным, что ли.
старый 31.07.2018, 23:19   #186
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.906
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
и ландскнехты предпочитали двуруч алебарде, так как он считался более элитным,
У ландскнехтов XV—XVI вв. двуручные мечи были двух типов: цвайхандеры с прямыми и фламберги — с «пламенеющими» клинками.

Орудовали ими лишь избранные верзилы-силачи, получавшие двойное жалование — доппельзольднеры (doppelsöldner).

Подавляющее же большинство этих «солдат удачи» применяли различные типы древкового или ударного оружия: алебарды, поллэксы, бердыши, протазаны, глефы, биллы (гвизармы), пики, альшписы, рунки, моргенштерны, люцернские молоты и пр.

Ну и, само собой, оружие дальнего действия — аркебузы, арбалеты, длинные луки и пр.

Оборонялись же ландскнехты короткими мечами кацбальгерами («кошкодерами»).

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Не думаю, что раннем средневековье цены на оружие менялись как то кардинально.
Повторяю, источников мало, а информация противоречива. Выше привел, что нарыл, буду благодарен всем, кто еще чем дополнит....
старый 01.08.2018, 10:37   #187
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 470
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо. Кстати, а глефа, выходит, преимуществ перед двуручом не имела? В случае же с алебардой и двуручом я бы например выбрал бы последний.
старый 19.08.2018, 22:49   #188
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.754
Репутация: 45 | 14
По умолчанию

«Заговоренный меч» Ивана Грозного, напоминающий о походах Ермака в Сибирь, выставлен в музее Института археологии и этнографии СО РАН в Новосибирске.


http://www.istpravda.ru/artifacts/12154/
старый 21.08.2018, 22:32   #189
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.906
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Кстати, а глефа, выходит, преимуществ перед двуручом не имела? В случае же с алебардой и двуручом я бы например выбрал бы последний.
О тяжелом осадном ноже фашарде (fauchard), или фальшарде, надеюсь, слышали? Его можно считать, с некоторой натяжкой, «двуручным фальчионом», или глефой с коротким древком.



Разрубание рыцарской кольчуги фашардом.
Миниатюра из «Библии Мациевского». 1250 г.
старый 02.02.2021, 11:15   #190
banned
 
Регистрация: 12.2020
Сообщений: 104
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Однозначно, меч. Викинги не носили тяжелых доспехов, а удар и в целом выпад мечом типа каролинговского намного быстрее выпада/удара секирой.
Когда люди недооценивают преимущество скорости над силой, то я вручаю им в руки лом, кувалду или нечто такое же тяжелое, а сам беру в руки швабру. Кто кого?:-))))
старый 30.10.2021, 23:51   #191
Senior Member
 
аватар для Wings Of Hate
 
Регистрация: 05.2004
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я не понимаю, зачем топор, если коса или боевая кирка эффективнее - намного быстрее и менее инерционно, а при равном с топором весе оладает намного большей пробивной способностью. То есть То есть кирка или коса делает все то же что и боевой топор но при намного меньшем весе. И расхода металла, заодно, меньше.
Также я не понимаю, почему германцы начали изготавливать мечит типа раманских уже к окончанию эры викингов. Почему изменилась форма клинка - понятно. Я о рукоятке. Оба меча одноручные. При этом у романского рукоятка длинее и гарда лучше. При рубящих рударах каролингом именно такая гарда предпочитетльнее.
У викингов не было никакого технологического преимущества в вооружении, в отличие, скажем, от ассирийцев в свое время, греков, китайцев, европейцев времен Реннессанса, наконец.
старый 31.10.2021, 14:09   #192
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 8.527
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Полагаю, главный ответ кроется в технологиях того времени. Сталь была не очень-то чистой, а смешивалась с углеродом она в процессе ковки, а не в процессе литья, то есть, и присутствие углерода было неравномерным.
Коса из такого материала была слишком тонким и ненадёжным инструментом.
Вот насчёт кирки можно посомневаться. Хотя ведь кирка -- это разновидность топора.
__________________
Hungry Heart.
старый 31.10.2021, 23:57   #193
Senior Member
 
аватар для Wings Of Hate
 
Регистрация: 05.2004
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Понятно.

А гарду что мешало чуть подлиннее делать, как у романского меча? Хотя я встречал старинные каролингские мечи с нормальной гардой.
Также мне непонятно почему двуручи появляются намного позже, хотя викинги использовали технику боя двуручным оружием, так как некоторые топоры слишком тяжелы и длинны, чтобы ими нормально махать одной рукой. У них же техника довольно примитивна (примитивна не значит не эффективна) - удар, блок, удар, блок. Хорошим двуручом викинговский щит можно перерубить вместе с викингом.
Я вообще многое не понимаю, что касается средневекового и прочего старинного оружия, так как в теории одно, а на практике получается совсем другое.

Зачем делать что-то без гарды если можно сделать с гардой. Ведь любой кто в детсве играл в мушкетеров и прочих чингачгуков прекрасно знает что во время фехтоания палками страдают первым делом пальцы. По возможности проверяю то или иное оружие или его точный муляж. Например, человека в шлеме тамплиера я спокойно ью палкой по ашке и никакое оружие ему не помогает. Не представляю как они там воевали с сарацинами, так как в таком шлеме даже из калаша попсть сложновато:-). Но меня уже немножко не в ту степь понесло.
В общем, не мое оружие каролингский меч. Вот гроссмессер, например, это вот мое.
старый 01.11.2021, 03:56   #194
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 8.527
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Wings Of Hate посмотреть сообщение
А гарду что мешало чуть подлиннее делать
А может, хватало и такой, чтобы отразить скользящее движение оружия противника?
Цитата:
Wings Of Hate посмотреть сообщение
почему двуручи появляются намного позже
Должно быть, против католических монахов хватало и одноручного меча. Тяжёлое оружие понадобилось позже.
Цитата:
Wings Of Hate посмотреть сообщение
Зачем делать что-то без гарды если можно сделать с гардой.
Вот этого я тоже не понимаю: почему бы не поставить на скрамасакс гарду?
старый 01.11.2021, 22:00   #195
Senior Member
 
аватар для Wings Of Hate
 
Регистрация: 05.2004
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А может, хватало и такой, чтобы отразить скользящее движение оружия противника?
старый 15.10.2022, 15:49   #196
Senior Member
 
аватар для Wings Of Hate
 
Регистрация: 05.2004
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию


Один такой нож, как тот, что справа и можно заколоть любого берсерка с топором. Если ты, конечно, не мешок.
Топор как оружие никуда не годится.

А томагавк, такой как на фото обладает большей пробивной способностью, нежели секира. Если ударить клевцом.
Так что топоры викинги "лшюбили" не за их "крутость", а потому что меч не каждый мог себе позволить.

И все это испробовано и перепробовано, проверено-перепроверено уже много-много раз разными людьми.
старый 12.12.2022, 17:05   #197
banned
 
Регистрация: 12.2020
Сообщений: 104
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

https://youtube.com/shorts/-I-aLLSfI_4?feature=share
старый 04.03.2024, 22:41   #198
Senior Member
 
аватар для Wings Of Hate
 
Регистрация: 05.2004
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

О том, что викинги якобы не уважали лук: https://zonasporta.com/articles/stre...-dlya-vikingov
Не надо делать из них супервоинов.
1) Они не владели каким-то особенным боевым искусством, типа дестрезы или эскримы, у них не было ни своего панкратинона, ни тем более ушу.
2) Их дисциплина и стратегия ведения боя - римским курам на смех.
То есть, ни как солдаты, ни как полководцы, ни как бойцы они ничем не отличались от остальных.
А сегодня, наблюдая, как ведут себя арабы у них дома, можно более-менее представить как вели себя викинги во времена Арабского халифата.
Были мальчиками на побегушках!
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Оружие викингов - меч или топор?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Военно-историческая реконструкция. Историческое оружие. Mayron Unborn Избушка 81 20.07.2020 23:42
Ядерное оружие четвётрого поколения. Xan Наука 13 09.05.2006 02:48


Реклама
реклама
Buy text link .

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 14:39


При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.