[Myrddin]

Klerkon

Действительно, на "классических" самурайских шлемах кабуто имелись оригинальные пластины в виде "рогов" кувагата, изначально крепившиеся в специальному выступу кувагата-даи, оформленному в виде головы демона

Я вам более того скажу - многие мастера кен-дзюцу избегают преподавать своим ученикам вертикальные удары, наносящиеся мечом "из-за макушки". Удар идет из-за плеча. Они аргументируют это тем, что настоящие самураи в принципе не могли бить мечом из-за головы: им мешал рогатый шлем. Классический вертикальный удар, "шомэн-учи", появился уже в эпоху Эдо, когда повсеместно распространилось фехтование в "гражданской" одежде, т.е. без доспехов.
Так что вполне себе существовали воинские культуры, в которых украшения на шлеме были нормальной практикой. И ничего, нормально сражались с "рогами" и обходились без сотрясений мозга.

[Germanik]

Hlid/skjalf

у викингов не было порадного обмундирования, представте себе морскую дружину живущию на караблях, которые собственно и являются их домом, открою секрет там место весьма ограничено и грузоподьемность тоже. а теперь представте что каждый прихватил по два или три комплекса вооружения, защитного в том чесле (мол боевой, парадный и запосной парадный, вдруг тот испачкается) и ковсему прочиму еще какогонибудь муд**лу-жреца в рагатом шлеме и с выездной синагогой прихватили.
если даже после такой загрузки корабль не потонет, то куду складывать награбленное? google_ad_section_end

Да, про это я что-то не подумал. Ну да я и изначально не настаивал, а видвинул лишь как предположение.

Klerkon

Действительно, на "классических" самурайских шлемах кабуто имелись оригинальные пластины в виде "рогов" кувагата, изначально крепившиеся в специальному выступу кувагата-даи, оформленному в виде головы демона (См.: Носов К.С. Вооружение самураев. М., 2002. Стр. 47-48). Из этого следует, что кувагата имели не столько декоративное, сколько ритуально-символическое значение. Известно, что знать у древних кельтов "латенского" периода (VI-I вв. до н.э.) носила бронзовые шлемы с рогами. Но простые воины не только не носили никаких "рогов", но и вообще чаще всего обходились без шлемов. В среде североевропейской знати эпохи "великого переселения народов" (II-V вв.) тоже встречались случаи помещения рогов на шлемы (спангенхельмы). Рыцарские шлемы имели только декоративные "рога" исключительно из мягких материалов, в основном раскрашенной кожи, позднее перекочевавшие на гербы потомков их владельцев. В реальном бою, как это показано в советском фильме "Александр Невский", они их использовали очень редко. Я не спорю, у отдельных знатных скандинавов тоже могли встречаться богато украшенные шлемы с декоративными "рогами", однако это являлось скорее исключением из правил.

Ну и я об этом же.

Klerkon

Скорее всего, под chudas подразумеваются финны или эсты, имевшие в X-XII вв. обычное североевропейское вооружение скандинавского типа.

Вообще-то да, даже в русских летописях чудью именовались эсты и заволоцкие угро-финские народности.

Klerkon

Однако это все равно не дает ответа еще вот на какой вопрос: а что вообще было нужно этим страшным chudas от мирных охотников и оленеводов? - Охотничьи угодья? Вряд ли. Богатств особенных, например, мехов или крупных запасов еды (а она в те тяжелые времена ценилась всеми!) у саамов в фильме тоже не видать. Тем более не совсем оправданно убийство малолетних детей. Обратите также внимание на то, что chudas, убив отца Айгина (Микель Гауп), почему-то спускают его под лед, т.е прячут следы преступления (?). Если бы речь в фильме шла о "вендельском" периоде, ни у одного мало-мальски начитанного зрителя никаких вопросов бы не возникло. Ведь древние саамы сами сильно притесняли скандинавов, совершая на них набеги. Однако в "Проводнике" речь идет явно о более поздних временах... google_ad_section_end

А вот тут я бы не стал проводить столь откровенные параллели с историей. Не будем забывать, что это всё же художественный фильм, а не академический труд по истории. Так можно дойти до того, что искать параллели между фильмом "300" и реальной битве при Фермопилах.

Myrddin

Я вам более того скажу - многие мастера кен-дзюцу избегают преподавать своим ученикам вертикальные удары, наносящиеся мечом "из-за макушки". Удар идет из-за плеча. Они аргументируют это тем, что настоящие самураи в принципе не могли бить мечом из-за головы: им мешал рогатый шлем. Классический вертикальный удар, "шомэн-учи", появился уже в эпоху Эдо, когда повсеместно распространилось фехтование в "гражданской" одежде, т.е. без доспехов.
Так что вполне себе существовали воинские культуры, в которых украшения на шлеме были нормальной практикой. И ничего, нормально сражались с "рогами" и обходились без сотрясений мозга. google_ad_section_end

Да такое в принципе возможно в такой культуре, как японская, где многое строится на ритуалах, и где соблюдение данных ритуалов у обоих враждующих сторон важнее жизни. Но врядли такая мотивировка прокатила бы у практичных скандинавов.

[Myrddin]

Germanik

Да такое в принципе возможно в такой культуре, как японская, где многое строится на ритуалах, и где соблюдение данных ритуалов у обоих враждующих сторон важнее жизни. Но врядли такая мотивировка прокатила бы у практичных скандинавов.

Война и в Японии война. На войне не до ритуалов. Поединки в битвах периода феодальной раздробленности отличались от куртуазных поединков периода Эдо так же, как отличается подзаборная драка от дуэли французских дворян XVII века. Жестокая драка, цель - убить противника, хороши все средства и все методы. Ошибок не прощают.
Если у них были легкие рога и полумесяцы на шлемах, это значит то, что в реальном бою они им не мешали. И потом, тут уже упоминали рыцарей в их "Topfhelme", на которых разве только шкафы не устанавливали

[Germanik]

Что ж спорить не буду - я не большой спец по японской культуре (хотя собираюсь наверстать). Только вот факты говорят сами за себя, если, как вы сказали, использование шлемов с рогами у японцев исторически доказано, то у викингов реально "участвовавших" в боевых действиях рогатых шлемов или шлемов с рогами, как выше уже говорили, пока не найдено. Так что если и были таковые то очень-очень редко, и уж отличительным признаком культуры викингов (которым их сделали в наше время) их точно уже назвать нельзя.

[Myrddin]

Germanik,
да, я совершенно согласен с тем, что "реальных" рогатых шлемов не было. Если и были, то единицы. Только я бы не стал аргументировать это тем, что рога на шлеме сильно мешают в бою и т.п. Скорее всего, это было непрактично в тех условиях, в которых постоянно находились викинги. Заметьте, что и рыцари, и самураи имели целый штат слуг, которые заботились об их доспехах, о их внешнем виде, хранении и т.п. А вчерашний бонд себе такого позволить не мог (кстати, это касается вообще всех воинов "нижнего разряда" во все времена).

[Germanik]

Ну да, только это всё-таки не викинги. Да и доспехи больше похоже не на боевые, а на парадные или турнирные.

[Myrddin]

Germanik

Да и доспехи больше похоже не на боевые, а на парадные или турнирные.

Моя вина. Турнирные. Причем, в основном, для боя на копьях.

[Dimych]

Germanik

Hlid/skjalf прав. .....................

значит "Исторический музей" в Стокгольме врёт

[Germanik]

Dimych

значит "Исторический музей" в Стокгольме врёт

А поконкретней можно?

[Hlid/skjalf]

Dimych

значит "Исторический музей" в Стокгольме врёт

ссылку в студию... эсли вы про бронзовые рогатые шлема эпохи венделя, то вопервых это еще вендель а не эпоха викингов, во вторых на них нет следов использования по назначению, следовательно шлем не боевой. к томуже если они и были у осёдлых скандинавов, то это еще не значит что они были у викингов.
есть еще рогатый шлем найденый на дне Темзы но это церемониальный кельтский шлем, и к викингам он отношения не имеет.

Myrddin,
две картики предложенные вами являются фантазией.
"сахарная голова" в первом варианте очень много изображалась на гравюрах 13го века, но при этомне было ни одного архиологического подтверждения такому типу шлемов. идём дальше исходя из нличия пластинчатой защиты плеча(которой не было в 13 веке). и по таму как сидит котта(там находится пластинчатая защита, бригантинного типа, и имеет талию, это очень важный момент). данный комплекс датируется серединой 14го века, а шлем сомнительной формы 13го. всеравно что поставить на танк абрамс башню от т-34. следовательно этой картинки доверять нельзя(в частности крепления плюмажа).
вторая фотка, исполнения шлема ниже критики, я даже затрудняюсь утверждать с какого источника они его делали, плоское лицо на нем исключает соскальзование ударас него, и шлем вменается до лица. тк. ребра жесткости тоже нету. а вот плюмаж правильно закреплён, после первой сшибкион сваливается. следовательно бить в него бесполезно.

[Myrddin]

В XII столетии западноевропейские рыцарские шлемы стали полностью закрывать всю голову вместе с лицом, так что опознать воина, особенно в ходе боя, стало практически невозможно.
Собственно, и в более ранние времена, когда еще применялись шлемы с наносниками, различить лицо было довольно трудно: наносник был крупный и закрывал изрядную часть лица. Известно, что во время битвы при Гастингсе, когда среди норманнов распространился панический слух о том, что герцог Вильгельм будто бы убит, ему пришлось на виду у всего войска и неприятеля сорвать с головы шлем и показать свое лицо, дабы успокоить воинов и прекратить панику.
Естественно, в связи с тем, что шлемы приобрели глухие маски, перед рыцарством встала проблема распознавания друг друга на поле боя. Выход нашелся: чтобы избежать путаницы, а заодно получить возможность отличать своих воинов от вражеских (поскольку доспехи были практически одинаковы), на верхушках шлемов стали укреплять разного рода изображения, которые были либо произвольных очертаний, либо соответствовали гербовой эмблеме.
Эти изображения были достаточно больших размеров, чтобы их можно было различить уже на расстоянии нескольких десятков метров. Кроме того, они расписывались яркими красками, что делало их еще заметнее. Для того чтобы рыцарю не приходилось таскать на голове дополнительную тяжесть, такие фигуры делались из легкой древесины, плотной кожи, изредка из листового железа.
Во времена крестовых походов, для того чтобы защитить шлемы от перегрева на ярком солнце, их стали завешивать сзади кусками белой материи, которая иногда ниспадала на плечи. После жаркого боя эта завесь, конечно, превращалась в лохмотья, но тем самым она представляла собою наглядное подтверждение того, что этот рыцарь сражался достойно.
Позднее эти завеси превратились в декоративный элемент, их стали уже окрашивать в гербовые цвета. А по краям они стали снабжаться декоративными вырезами, которые призваны были символизировать боевые лохмотья на шлемах крестоносцев.
Формы шлемовых эмблем были самые разнообразные. Они изготовлялись в виде фигур птиц, зверей, геометрических фигур, звезд, корон, крыльев, когтистых лап и конечно же рогов.

Взято отсюда.

[ONDERMAN]

Hlid/skjalf

это церемониальный кельтский шлем,

Во во \олицетворение мощи \воинские инициации\

Myrddin

верхушках шлемов стали укреплять разного рода изображения, которые были либо произвольных

В эти времена гламур появился\ дама сердца\ кодекс рыцаря \минензингеры воспевающие фантастические подвиги клиента\эпоха фэнтези началась\

[Ken]

Hlid/skjalf

викинг ни когда не носил рогатого шлема, жреци носили, викинги нет. боевой шлем с рогами это абсурд.

Повторю, что я сказал. Существует разница между понятиями "рогатый шлем" и насадками в виде рогов или бивней на голову. И насадки не обязательно предназначались под стальной шлем, это мог быть и кожаный шлем, а, может, даже и открытая голова. И разговор ведётся, как я понимаю, не о способах боя и защиты, а о том, что животный тотемизм был полностью и неотъемлемо свойственен древним воинским культурам, и изображение норманна/варяга/викинга с рогами на голове вполне правомерная вещь.

Такие рога могли носиться или сниматься в зависимости от необходимости. Как, например, -- насколько я знаю, -- драконья голова на носу кораблей-драккаров снималась оттуда (или прикрывалась) при возвращении в родные бухты, чтобы не навлекать эту дикую, разрушительную силу на свои поселенья.

Норманны не были атеистами и связь с окружающей природой и её мощью, с невидимым миром, сильно и непосредственно входила в их верования и ежедневную жизнь. Не говоря о том, что рога были символом мощи, уверенности, это была и связь со старыми традициями, про Рогатого бога я просто сейчас не упоминаю.

Всё символическое и было ритуально-насущным: воины набрасывали на себе медвежьи или волчьи шкуры, идя в бой, не потому что им было бы там холодно или защищало от удара! это был символ реальной силы дикого животного, его дух, свирепость, страсть! и это было психологическим воздействием на врага.

Жрецы норманнов/викингов и христианские жрецы совершенно не похожие вещи. В языческих культурах вождь/конунг племени часто был и главным жрецом и умелым опытным воином. Что, кстати, обычная практика и американских индейских вождей. Иметь на своей стороне, рядом с собой, человека, который умеет толковать знаки и знамения, который умеет призвать силы невидимого в помощь для победы, было не столько даже желательным, сколько совершенно необходимым. Жертвоприношения богам и предкам совершались не случайно. Это была постоянная практика до-христианского времени. Да и сейчас... зачем кресты нательные носят или лампады зажигают?

Я уже привёл пример Хельги/Олега, чьё прозвище Helgi родственно современному английскому слово "holly", что переводится как "святой", вещий. И, однако же, святые викингов и святые христиан это совершенно разные понятия. Христианство, позаимствовав это слово от прежней культуры, изменило его содержание со временем в то, которое мы знаем сегодня. В дохристианском же мире "святой" это был просветлённый, провидец, маг, связанный с духами, с богами, с животным миром, колдун, наделённый даром или способностью духовного видения! святой же мог быть и колдуном/шаманом. А вещий/шаман всё привлекал себе в помощь! и до сих пор так.

Со временем это просто становилось и символом, и знаком власти.

приведите пример хотябы одной зарубки или другово повреждения нанесённого оружием на рагатых шлемах, эпохи венделя...

Ещё раз: разговор идёт не о моделях боевых шлемов, с этим, по-моему, спора и нет. Разговор о символическом использовании насадок на них. Исторические шлемы с зарубкам от ударов, как я полагаю, существуют: это не значит, что эти шлемы не несли на себе украшений или символов.
Нечистая сила в христианстве не зря с рогами изображалась, а для того, чтобы отучить от существовавшей силы рода, от предков и силы Природы.

Hlid/skjalf

ссылку в студию... эсли вы про бронзовые рогатые шлема эпохи венделя, то вопервых это еще вендель а не эпоха викингов

Это не 20 век, время менялось очень медленно, также как и верования в богов и предания предков оставались одни из века в века.

Вот, например, прорисовки двух монет 14-го века, времён короля Швеции Альбрехта. Говорит о том, что такая традиция и понимание её существовали не только в бронзовом веке, но и гораздо позже!

Или вот шлем рыцаря тевтонского ордена Альберта фон Пранка тоже 14 века.

Кроме того, известные бронзовые шлемы с рожками, -- а, может быть, и со стилизованными змеями, -- это вещь очень искусная, редкая и дорогая, доступная лишь немногим. Что было делать, если такого шлема просто нельзя было ни достать, ни сделать местным мастерам? да и зачем, -- не проще ли использовать настоящие вещи, -- то, что было под рукой?

Американские индейцы использовали перья орлов в своих головных уборах. И мы знаем об этом, потому что это на недавней исторической памяти. Если они носили их и в 12 и в 13 веке, что бы могло сохраниться от того времени?

Знаменитый индейский вождь и воин Бык. Фото 1908 года.

во вторых на них нет следов использования по назначению, следовательно шлем не боевой. к томуже если они и были у осёдлых скандинавов, то это еще не значит что они были у викингов. есть еще рогатый шлем найденый на дне Темзы но это церемониальный кельтский шлем, и к викингам он отношения не имеет.

Викинги это всего лишь морские разбойники, морские рейдеры, и по своему вооружению и культуре не отличались от любых норманнских воинов того времени, постоянно воевавших в Скандинавии между собою.

И норманны, и кельты, и другие европейские культуры имеют общую историческую основу. Римские генералы и солдаты свидетельствовали, что воины галльских и германских племен часто носили шлемы с рогами или рожками, а иногда и целых животных на своих головах для устрашения противника.
Не зря и лица боевыми узорами даже и сейчас раскрашивают! Оказанный психологический эффект перед битвой и в ней даёт преимущество и половину победы!

Вот ещё пара мировых культур:
Генерал Такеда Харунобу (даже с военным веером

Или персидский шлем 19 века

Dimych

www.historiska.se

Забавный там музей, интересный! спб!
Вот ещё один шлем оттуда! рога, правда, ещё не насажены (или уже посбивали! , но крепления ещё имеются

Продолжение последует...

[Myrddin]

ONDERMAN

В эти времена гламур появился\ дама сердца\ кодекс рыцаря \минензингеры воспевающие фантастические подвиги клиента\эпоха фэнтези началась\

В приведенном мною отрывке, кажется, внятно объясняется, для чего на шлемы стали крепить "опознавательные знаки".

Ken

Или вот шлем рыцаря тевтонского ордена Альберта фон Пранка тоже 14 века.

В немецкой Википедии определяется как Funeralhelm

Ken

Существует разница между понятиями "рогатый шлем" и насадками в виде рогов или бивней на голову

Именно. Лучше и не скажешь.

[ONDERMAN]

Uploaded with ImageShack.us

Ken

Или вот шлем рыцаря тевтонского ордена Альберта фон Пранка тоже 14 века.

Да в своем замке или на турнире\но в ордене все было поскромней не зависимо от звания и должности\это ему бы одеть не позволили

Myrddin

опознавательные знаки".

я понял \просто иногда видиш не рыцаря а павлина\много ненужного


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us

[Germanik]

Ken, вы, конечно, привели много фактов, но все эти факты косвенные, основанные на аналогии, к викингам никакого отношения не имеющие. А факт остаётся фактом - если у приведённых вами, как пример, народов и культур действительно использовались рогатые шлемы или шлемы с рогами во время боевых действий, то и доказательства этого сохранились, но вот прямые вещественные доказательства использования викингами данных шлемов в подобных целях отсутствуют - может потому, что их в природе никогда не было?

[ONDERMAN]

Но это классика никаких излишеств\и голова цела и шея не сломана


Uploaded with ImageShack.us

[Ken]

Myrddin

. В немецкой Википедии определяется как Funeralhelm

Упс... уже и этого на тот свет отправили!.. %)
Не зря я Первый отряд недавно пересматривал!
Но кому же и почему там так рога на шлеме не нравились??...прям конспирация заговора какая-то... Наверное, на тот свет в поддержку!

Именно. Лучше и не скажешь.

Согласен!

ONDERMAN

Uploaded with ImageShack.us

Рисунок похож на новодел 20-го века, однако...
Как насчёт вот такой рукописи?

ONDERMAN

Да в своем замке или на турнире\но в ордене все было поскромней не зависимо от звания и должности\это ему бы одеть не позволили

ONDERMAN, суть же не в этом, нет? -- суть в том, что такой обычай существовал! ...иль да?

Germanik

Ken, вы, конечно, привели много фактов, но все эти факты косвенные, основанные на аналогии, к викингам никакого отношения не имеющие.

Разве скандинавские шлемы бронзового века и совершенно аналогичные изображения силы на шведских монетах 14 века это ничто?

...ну римляне чтоб ещё и на викингов, конечно, уже не потянули...

[Hlid/skjalf]

а причем тут гнральдика позднего средевековья, про викингов говорим, даже не про осёдлых скандинавов, а имино про викингов. если есть у кого архиологические факты то фото в студию.

да и госпада, в упор не пойму причем тут йапонские шлема? или они какимто боком относятся к Северной Европе?

[Ken]

Hlid/skjalf

про викингов говорим, даже не про осёдлых скандинавов, а имино про викингов

Кто-то опять сказал меч или топор??...

а причем тут гнральдика позднего средевековья /.../ если есть у кого архиологические факты то фото в студию.

Hlid/skjalf... а я так что, как вроде бы, как чувствую, что Вам насадки на шлеме всё-таки бы, как и нравятся?..что и не против бы, но только разумом бы доказать только, а? перекреститься мне или не надо?.. )

да и госпада, в упор не пойму причем тут йапонские шлема? или они какимто боком относятся к Северной Европе?

Когда в упор, то уже оно поздно...но бывает, однако )
Хорошо, как насчёт ещё вот такого?..

ЗЫ Но вообще-то, это не кузяво: игнорировать ответы, которые не устраивают.