[Макс Скальд]

Germanik

битва при Азенкуре, в которой одной из причин поражения французских рыцарей было то, что в ночь накануне перед битвой они не захотели слазить с коне дабы не испачкать своих доспехов - то есть практически не спали ночью.

Камрад, вот окружающих Вас за идиотов держать не надо... Французы реально не выспались, но по совершенно иной причине. Ее даже Хёйзинга приводит, и кстати тут он прав.

Ken

...и откуда и когда в Британии знак V, с тыльной части кисти руки вперёд, появился?

Ну, расскажите, а я послушаю... Только вот незадача, со Столетней войне он никак не связан...

Ken

пленным, или просто попавшимся, британцам, детям и старикам, указательные и средние пальцы рук отрубали

И где ж Вы в английском обозе, особливо 1415 года, детей и стариков видали? Про пажей? Так это, извините, некомбатанты, их нельзя было брать в плен и тем более убивать, и источники всякий раз дают понять, что случайные инциденты, когда пажи гибли в бою, современниками порицались...
Ну и самое главное - успокойтесь. Никто никакие пальцы англичанам не отрубал. Читайте тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread...osts=7&start=1

Germanik

А если утром лёгковооружённые англичане напали на французских рыцарей, которые только обличались бы в свои доспехи

И откуда такие дремучие представления о сражении?

Germanik

битва при Азенкуре, в которой одной из причин поражения французских рыцарей было то, что в ночь накануне перед битвой они не захотели слазить с коне дабы не испачкать своих доспехов - то есть практически не спали ночью.

Камрад, вот окружающих Вас за идиотов держать не надо... Французы реально не выспались, но по совершенно иной причине. Ее даже Хёйзинга приводит, и кстати тут он прав.

Ken

...и откуда и когда в Британии знак V, с тыльной части кисти руки вперёд, появился?

Ну, расскажите, а я послушаю... Только вот незадача, со Столетней войне он никак не связан...

Ken

пленным, или просто попавшимся, британцам, детям и старикам, указательные и средние пальцы рук отрубали

И где ж Вы в английском обозе, особливо 1415 года, детей и стариков видали? Про пажей? Так это, извините, некомбатанты, их нельзя было брать в плен и тем более убивать, и источники всякий раз дают понять, что случайные инциденты, когда пажи гибли в бою, современниками порицались...
Ну и самое главное - успокойтесь. Никто никакие пальцы англичанам не отрубал. Читайте тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7808&posts=7&start=1

Germanik

А если утром лёгковооружённые англичане напали на французских рыцарей, которые только обличались бы в свои доспехи

И откуда такие дремучие представления о сражении?

Ken

Оправдывать разгром тем, что рыцари, мол, всю ночь на конях сидели, не сомкнув глаз, боясь испачкаться, и устали! (бедные лошади, кстати!, -- это то же, что говорить, что “проиграли в футбол, потому что дождь шёл", или потому что “все игроки команды Зубило, проигравшей со счётом 24:0, неожиданно заболели корью!”

А никто и не оправдывал.
Ха, ладно, просвещу, как было на самом деле.
Монстреле пишет, что «вся французская армия … стояла лагерем на равнине, каждый человек под своим знаменем, исключая тех, кто был низкого положения, которые размещались, как могли в соседних деревнях». Ворэн упоминает приказ французских командиров «каждому спать на том месте, где он находится. Тогда можно было увидеть знамена и штандарты, обмотанные кругом копий, и снятые доспехи, развьюченных мулов и сундуки, и каждый из сеньоров послал своих слуг и квартирьеров в соседние деревни поискать соломы или подстилки под себя, чтобы они могли спать на том же месте, где были, прибитом поступью коней. И почти всю ночь не переставал идти дождь и слышался большой шум от пажей, конюхов и всякого рода людей; такой, что, как говорят, англичане не могли его слушать с легким сердцем». Французы веселились всю ночь (Gallis refocillatis, victualibusque refertis – Уолсингем), пируя и распивая вина (хотя не забудем, что им пришлось преодолеть то же расстояние, что и англичанам). Английские источники сообщают, что они провели ночь, «разыгрывая в кости нашего короля и его дворян» («Деяния Генриха Пятого»), которых рассчитывали захватить в плен, и выкуп, который за них можно было потребовать. «И всю ночь перед битвой французы много бражничали и много кричали, и разыгрывали в кости наших людей, лучника за пустую сторону, как говорят». Вероятно, если они и обещали что-то сделать, так это «просто» перебить лучников.
Напротив, в английском стане царила тишина: «никогда люди не производили меньше шума, ибо едва ли кто-либо слышал, чтобы они произносили слово или говорили вместе» (Ворэн). Генрих приказал всем соблюдать тишину в течение ночи под страхом наказания: джентльмен должен был лишиться коня и доспеха, а йомен или всякий, ниже рангом, - правого уха. Английские солдаты были напуганы и ночью все, кто мог найти священника, исповедались в грехах и причащались, «ибо, как о том рассказывают некоторые пленники, они ждали несомненной смерти утром» (Монстреле). По словам Ворэна, из тех, кто не исповедовался, латники осматривали латы и оружие, лучники занимались луками и тетивами, к оружейникам наверняка выстроилась очередь не меньшая, чем к священникам.
С другой стороны, известно также, что в ночь перед битвой оба войска укрепляли свой дух звуками труб и тромбонов, «дабы увеселять себя», и хронисты (Монстреле) всерьез жалуются на то, что у англичан (!) инструментов было больше, а посему настроение у французов было подавленное. Также хронист сообщает, что ни одна лошадь не ржала в лагере, что считалось плохим предзнаменованием. Ворэн (он использовал хронику Лефевра, опиравшегося на Монстреле, но, как очевидец, знал, о чем говорил): «У них [т. е. французов] было мало музыкальных инструментов, и в течение этой ночи едва ли кто-либо слышал хоть одну лошадь, которая ржала бы в войске».
В свете последних замечаний ясно, что все свидетельства о благочестии молящихся англичан и одновременно об играх в кости на пленников в армии французов, не более чем литературный штамп, призванный задним числом «объяснить» причины поражения или победы той или иной стороны (ср. описания битв при Гастингсе и Льюисе).
Хотя Фенен говорит, что оба войска «ничего не делали», известно, что ночью случилась небольшая стычка, когда герцог Орлеанский и граф Ришмон с бретонцами и аквитанцами (около 200 латников и лучников) подошли к лагерю англичан, которые, однако, выстроились в боевые порядки и встретили их. После короткой схватки французы вернулись в свой лагерь.

Ken

кто же пехоту в атаку перед танками пускает?

Нормальный прием - ослабить противника стрельбой своих лучников и арбалетчиков, после чего атаковать.

Ken

Французы были разгромлены, уничтожены, на расстоянии коронным оружия англичан

Ничего подобного. Стрельба по спешенным латникам французов нанесла им минимальный урон.

Ken

По расчётным данным у французов было от 20 тыс. до 36 тыс. человек, 10 тыс. из которых были рыцари и из них 1200-1400 конных в это время. У англичан, как уже сказал, 6-8 тыс. человек. Французы потеряли до 5 тыс. человек, англичане около 200 человек!

Силы сторон - 8-9 тыс. англичан и около 12 тыс. французов (цифра про рыцарей - полный бред, разве что имеются в виду латники). Цифры потерь тоже неточные.

Ken

сказав своим простолюдинам, что все они вместе и вместе сражаются за Англию

Чихать ему на них было. Что его занимало - латники, а не лучники.
Случайно до нас дошел документ, проливающий свет на судьбу простого солдата из рядов, победителя при Азенкуре – то, что скрывалось за красивыми словами Шекспира. Лучник Томас Хостел был тяжело ранен «сквозь голову» болтом из спрингалда при осаде Гарфлёра, лишился глаза и «кость его щеки была раздроблена», но, тем не менее, последовал за своим королем до Азенкура, где снова был ранен. Наконец, в морской битве он лишился руки и получил другие увечья. Но еще в 1429 г. этот воин просил Генриха VI оказать ему помощь, «будучи крайне хилым и иссеченным, ныне попавшим в старость и бедность, весьма отягощенным долгами; и не могущим помочь себе сам…, не получив за свою означенную службу ни возмещения, ни наград». Такова была участь простых тружеников войны.

Ken

А французы стали отрубать указательный и средний палец каждому английскому мужчине, вне зависимости от возраста, лишая их возможности пользоваться луком.

Бред.

Myrddin

Около 5000 рыцарей (!)

Куда меньше.

Myrddin

Бой был сведен к поединкам всадников

Бой был сведен к столкновениям отрядов, смотрите хотя бы работу Вербрюггена.

Myrddin

что-то около 70 человек

Можно считать установленным, что пленников, известных нам поименно, было не менее 131 человека (“Cataloguscaptivorum”). Среди них были пять графов – Дартмунд и Текленбург (некоторые хронисты полагают, что взят в плен был только один германский граф), Рено Булонский, Фердинанд и Солсбери, а также 21 (25, если верить Гийому Бретонцу) баннере. Все остальные, за исключением четверых, были рыцарского звания.
Сложнее определиться с безвозвратными потерями. В хронике Мелроуза встречаем сообщение о 70 убитых рыцарях. Но мемориальная надпись 1250 г. на воротах Св. Николая в Аррасе говорит о более 300 убитых или плененных вражеских рыцарях. Следовательно, заключает Вербрюгген, при Бувине погибло 169 рыцарей. Пехотинцев, вполне возможно, действительно было убито около 1000 человек, как сообщает одна хроника – весь отряд Рено был вырезан, а в нем было 400-700 человек. Большие потери понесла и германская пехота в центре при атаке на французскую баталию. Пеших воинов, а тем более наемников, никто не собирался брать в плен.
В целом, можно согласиться с тем, что союзники потеряли при Бувине 169 рыцарей (что, кстати, говорит о довольно высоком уровне ожесточенности боя с обеих сторон) и примерно 1000 пехотинцев убитыми.
Гийом Бретонец, не приводя конкретных данных, мельком упоминает, что среди всего контингента Тома де Сен-Валери после боя с отрядом брабантцев оказался только один тяжелораненый. “Немногие (пали), а то и вовсе никто не был убит”, - анналы аббатства Св. Медара в Суассоне о французах. Французские потери, пишет тот же хронист из Мелроуза, составили всего три рыцаря (вариант – рыцарь и сержант). (Среди них, подтверждают другие источники, был нормандец Этьен де Лоншан, защищавший короля Филиппа.) Эту, чрезвычайно низкую, цифру, как правило, оставляют без обсуждения. Но, как совершенно справедливо доказывает Д.И. Уваров, подобным утверждениям о чудесах, при наличии здравого смысла и учете характера сражения, поверить невозможно. Соответственно, оценка французских безвозвратных потерь в три человека не заслуживает никакого доверия, и вопрос остается открытым.

Myrddin

Военные историки объясняют это построение тем, что французы стремились покончить с англичанами, обладающими дальнобойным оружием, в рукопашной схватке и не тратить время на перестрелку.

Угу, и поэтому, как пишет Монстреле и Ворэн, первая линия, авангард, состояла из около 8000 «шлемов» (рыцарей и оруженосцев), 4000 лучников и 1500 арбалетчиков (цифры завышены, но соотношение интересное). Стрелков сдвинули на фланги.
Ну а насчет планирования, советую почитать вот это:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6292&posts=3&start=1

Ken

Да у англичан и не было никаких шансов выиграть прямое рукопашное столкновение с французской армией.

И тем не менее Азенкур был выигран рукопашным боем.

Ken

а спрос на луки из наиболее популярного тиса привёл даже к нехватке тисовых деревьев по стране

Угу, при том, что английский тис не очень-то и ценился. Изначально предпочитали импортный.

Ken

и одетый в простую солдатскую одежду

Ага, как же... В простую одежду, которую малость выделяли ЗОЛОТАЯ корона на шлеме, роскошные латы и геральдическая налатная накидка... Ошибиться и впрямь было бы сложно...

Ken

Французские рыцари и арбалеты-то пользовали неохотно

Ну ка, ну ка, а поподробнее?

Ken

луки вообще презирали

Только на войне.

Germanik

лёгковороружённым англичам дожди были больше на руку, чем тяжёловооруженным французским рыцарям

Латникам, а не рыцарям. И английские латники были в таких же доспехах, что и французские. Так что в грязи скакали только лучники...

Germanik

не первый раз проигрывали меньшей по численности английской пехоте

При Креси, кстати, численность английской армии превосходила появившиеся на поле боя французские войска.

[Hlid/skjalf]

я тут прикунул свой опыт войны в тяжелых доспехах. в дождь бится одно удовольствие прегрева организма подчти нету, устаёш мало,
а вот как ливень будет влиять на полёт стрел вопрос другой.
вывод: ясная погода сыграла бы наруку англичанам, не погода решила исход битвы при айзэнкуре, а чтото еще..

[Макс Скальд]

Дождь никакого значения не сыграл. Сыграло то, что до боя он шел долго. А бой разорачивался на пахотных полях.
Пашни под непрерывным дождем (он лил уже несколько дней и ночей) превратились в топи, море грязи, которое месили тысячи копыт и башмаков. В районе поля боя грязь достигала лодыжки, нередко до колен, а кое-где человек погружался по пояс, и упоминаются лошади, которым грязь доходила до брюха. Азенкур в некотором смысле уникальная битва – немало воинов с обеих сторон буквально утонули в этом сухопутном сражении, утопая в жидкой грязи. И «стояли в мягкой земле по самые ноги, так что им приходилось нелегко: ибо с большим трудом они могли ставить ноги и вытягивать их из земли» (Жювеналь дез Юрсен). Естественно, отягощенные грузом доспехов латники быстро выматывались (в равной степени это замечание относится и к французам, и к англичанам), тогда как лучники, неотягощенные защитным вооружением, босые, а нередко и голоногие, передвигались с гораздо большей скоростью.

[ONDERMAN]

Отличные дебаты \много нахожу нового в столетней войне\пока не влазию\но гордость Англичанина всетаки лук \баллады о Робин Гуде это честь отданная английскому луку\какой бы он бандюк не был\должное остается за луком\Первое лук \а потом малиновая шапочка\

[Hlid/skjalf]

Myrddin

Ватерлоо находится в Бельгии

не только.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ватерлоо_(мост)

[marky]

Добрый день.
Может кто подскажет какую-нибудь информацию о упомянутом здесь топоре?


Нашел, что найден он на острове Готланд, и больше что-то ничего раскопать не могу. Если кто обладает информацией о этом артефакте, поделитесь пожалуйста.

[Klerkon]

Это одноручный боевой топор, бытовавший в Северной Европе, в основном на Руси и в Скандинавии, в XI-XIV вв.,пригодный как для рубящих ударов, так и для метания.

В фундаментальном труде покойного российского скандинависта Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе", опубликованном Ленинградским университетом в 1985 г., на стр. 76 приведено изображение похожего изделия из древнескандинавского погребения христианской эпохи. В новом, значительно дополненном, посмертном издании книги Г.С. Лебедева, получившем новый заголовок "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" (СПб.: "Евразия", 2005), то же самое изображение приводится на стр. 191. У этого топора также имеется характерная форма обуха, но бородка значительно короче.

На стр. 124 указанной книги Г.С. Лебедева издания 1985 г. (и на стр. 291 издания 2005 г.) имеется таблица типов топоров эпохи викингов, в которой имеются похожие топоры типов В и Е, но и у них, во-первых, бородки короче, а во-вторых, не имеют характерного полукруглого выступа. На вклейке № 3 между стр. 320 и 321 нового издания труда Г.С. Лебедева приведена реконструкция "типичного облика" викинга художника Н. Зубкова, на которой скандинаво-славянский воин X в. также держит топор подобной формы, но с более простой формой обуха и без выемки на бородке.

Сам я считаю, что поскольку обсуждаемый здесь топор имеет довольно сложную для изготовления форму, он вряд ли с полной увереностью может быть отнесен в эпохе викингов, которая, напомню, российскими исследователями традиционно датируется 793-1066 гг. Скорее всего перед нами изделие более позднего времени, возможно, XII-XIII вв., когда кузнечное дело достигло более высокого уровня.

[ONDERMAN]

Топор необычен\скорее всего сделан по заказу \чтобы выпендрится или выделится среди массы воинов\принадлежал либо ярлу либо конунгу\скорее всего сэк конунгу\без орнамента\не церемониальное а боевое\
Да продолжение лезвия должно чуть чуть продолжатся вниз \небольшой коготь\

[Hlid/skjalf]

ONDERMAN

Топор необычен

я бы не сказал. вот его фото а не ресунок:

а вот его собрат только без дырки в лезвии

[Klerkon]

Фото очень интересное! Сам я, честно говоря, нигде не встречал в литературе топорик с точно такой же формой лезвия. А нельзя ли узнать, где конкретно он найден, и какой эпохой датируют его исследователи-археологи?

[Hlid/skjalf]

насколько я понял швеция хотя информация не точная, вообще к этой фотографии прилогалась весьма скудная информация, сказано лиш что "представляет материальную культуру эпохи викингов". такчо сейчас выесняю что, когода и где хранится.

Добавлено спустя 54 minutes:

вообще странно что оба топора сохранились примерно одинаково, может они из одной кузни? а форма лезвия - торговая марка мастера?

[Hlid/skjalf]

Ребят есть у кого фото меровингских мечей?

Добавлено спустя 44 minutes:

вот еще рогатый шлём


Саттон Ху 7век

[Garðar]

Не стал читать всю тему, но вернее и меч, и копье, и топор.
Ян Петерсен пишет, что в курганах найдено разнообразное оружие (Ян Петерсен. Норвежские мечи эпохи викингов. СПб: Альфарет, 2005).
Отрывок из книги в прикрепленном файле.

[Hlid/skjalf]

[IMG][/IMG]

[Klerkon]

Макс Скальд

Угу, при том, что английский тис не очень-то и ценился. Изначально предпочитали импортный.

"Вопреки распространенному мнению, английские большие луки, как правило, делались не из английского тисового дерева, растущего на церковных кладбищах и в других местах, а из испанского тиса, и по существовавшему в то время закону каждая ввозимая партия испанского вина должна была сопровождаться партией испанских заготовок для луков. Как известно, тисовое дерево хорошо произрастает не только в Испании, но и по всему району Средиземноморья. Так, буйные заросли тиса покрывают сегодня руины Помпеи. Однако свидетельств об использовании тисовых луков в Испании и странах Средиземноморья как в древности, так и в Средние века почти не встречается. Они были приняты почти исключительно в Англии, Франции и отчасти в Германии и Нидерландах. Опустошения, производимые англичанами, обычно доходили до районов Бургундии и вряд ли когда-либо распространялись южнее Альп или Пиренеев. На первый взгляд это может вызвать удивление, но Г.Блют указывает, что у тиса механические свойства древесины ухудшаются с ростом температуры быстрее, чем у древесины других пород, а потому тисовый лук не может надежно служить при температуре выше 35°С. Таким образом, его применение в качестве оружия ограничено холодным климатом, и он непригоден в условиях средиземноморского лета. Поэтому, хотя в странах Средиземноморья тисовое дерево применялось для изготовления стрел, оно редко использовалось там для изготовления луков".

Ссылка: http://www.xlegio.ru/throwing-machin...and-catapults/

[Alland]

Приёмы боя на мечах -северная школа Тальхоффера :

http://talks.guns.ru/forummessage/220/416359.html

Добавлено спустя 2 часа 58 минут:

Cтранно,огнестрельное оружие на Западе вытеснило традиционные воинские искусства,всё что мы видим-реконструкция,а в Азии не вытеснило.Япония тому прекрасный пример.Про самураев и школы будо знают многие,а вот про европейские школы рукопашного боя и фехтования редкие энтузиасты

[Макс Скальд]

Klerkon

"Вопреки распространенному мнениюСсылка: http://www.xlegio.ru/throwing-machin...and-catapults/

Да, знаю. Мягко говоря, заблуждение.

[Klerkon]

См. обстоятельное исследование норвежских специалистов из Museum of Cultural History (Осло) о вооружении викингов, в частности, о боевых топорах и секирах-бродексах:

http://www.khm.uio.no/english/resear...-broadaxe.html





А также об их реконструкции:

[Klerkon]

Интересная статья видного российского оружиеведа Вячеслава Шпаковского о топорах викингов:


https://topwar.ru/142768-vikingi-i-i...urce=topwar.ru




Мечи-каролинги и секиры (бройдексы) викингов.
Национальный исторический музей (Копенгаген).



«Топор из Людвигшара» с широким прорезным лезвием.
Национальный исторический музей (Копенгаген).



Бройдекс, найденный в 2011 г. в могильнике в Лангейде
в долине Сетесдален в Дании. Культурно-исторический
музей Университета Осло.



Рентгеновский снимок бройдекса из Лангейда. Можно заметить
утолщение лезвия за режущей кромкой, линию сварки с обухом.
Видны и шпильки, закрепляющие латунную ленту на рукоятке.
Культурно-исторический музей Университета Осло.

[Горец]

Меч всегда был, по идее, предпочтительнее, так как обходился дороже топора. Не каждый мог позволить себе меч, тем более высококлассный. К тому же когда на тебе нет серьезных доспехов меч выигрывает у топора за счет скорости.