[Ольха]

Все-таки я сомневаюсь в целесообразности таких ритуалов. Главное - с какими Богами пребывает твой дух. И вообще меня сильно коробит от термина "язычник", придуманный, кстати, христианами для наименования нехристиан. Отсюда и заблуждения типа

Asterix

некрещенный человек - язычник по определению, даже если "атеист"...

[Asterix]

Ольха, "когда Вы говорите - такое впечатление, что Вы бредите"© В первой половине поста Вы правильно заметили

Ольха

Все-таки я сомневаюсь в целесообразности таких ритуалов. Главное - с какими Богами пребывает твой дух. И вообще меня сильно коробит от термина "язычник", придуманный, кстати, христианами для наименования нехристиан.

а потом поменяли свое мнение на прямо противоположное:

Ольха

Отсюда и заблуждения типа цитата: сообщение от Asterix некрещенный человек - язычник по определению, даже если "атеист"...

Заблуждение? Что ж, давайте разберемся. Кто из нас не говорил (думал) хоть раз в жизни: "хоть бы это получилось!", "если это получится, то я...(напьюсь, съем что-нибудь вкусное, буду спать целые сутки и т.п., в зависимости от степени испорченности индивида)"? Ну и к кому человек обращается, кому дает такие обещания? Себе? Как бы не так! Такие обещания даются, когда человек не уверен в своей способности повлиять на события. Мы же не говорим каждое утро:"О! Хоть бы этот шнурок завязался!" Следовательно, человек обращается к неким высшим силам, способным повлиять, по его мнению, на ход событий. Твердый в вере христианин, несомненно, имеет ввиду только своего, христианского (или мусульманского) бога. А остальные? Кого угодно - им все равно, лишь бы подействовало. Вот это, с точки зрения христианина и есть язычество, суеверие и грех. "Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим". Так что определить язычника как "язычника" (тут Вы, Ольха, совершенно правы) можно только с точки зрения христианства. А иных определений быть не может - язычнику все равно, во что верит его сосед. От самого термина "язычник", может, Вас и коробит, но других-то нет!

[Ольха]

Asterix

А остальные? Кого угодно - им все равно, лишь бы подействовало

А вот ничего подобного! Вы пытаетесь доказать (кстати, вы неплохой софистик), что лишь христиане обращаются к богу, а все остальные - к тому, кто первый услышит. Я правильно поняла вас? Но я, например, иногда обращаюсь к богине Ладе - или иным богам, в зависимости от ситуации. Хотя приведенный вами пример со шнурками весьма спорен - христиане тоже редко имеют ввиду кого-то конкретного. Но из ваших выводов следует, что их "запрос" автоматически (по умолчанию) переходит к Исусу Христу, а "запросы" остальных - язычников - где-то теряются (у них не стоит галочка "автоматически отправлять Исусу"). И мнения я своего не меняла - повторяю, я считаю, что проведение старинных ритуалов сейчас - это бесполезное позерство, поскольку сакральный смысл ритуалов утерян. Главное, с какими богами пребывает твой дух, а современное "посвящение" не способно хоть сколь-нибудь приблизить к этой цели

[Asterix]

Блин! Вот за что терпеть не могу женщин - за то, что у большинства из них мозг работает в режиме интерпретатора текстовых строк. Ну где у меня сказано, что "лишь христиане обращаются к богу"? Я написал что "христиане обращаются к СВОЕМУ богу". А остальные - "к кому угодно". Вы - к Ладе, я - к Вёлунду, кто-то еще - и вовсе к Ктулху. Мне что ж, надо было всех перечислять? Тем более, что чаще всего обращаются, (опять же - то же самое Вы мне говорите!) вообще не персонифицируя - раз идет от сердца, значит, дойдет тому, кому надо.

Ольха

я считаю, что проведение старинных ритуалов сейчас - это бесполезное позерство, поскольку сакральный смысл ритуалов утерян. Главное, с какими богами пребывает твой дух, а современное "посвящение" не способно хоть сколь-нибудь приблизить к этой цели

А с этим я совершенно согласен. "Неоязычество", как правило, имеет к язычеству древнему отношение не большее, чем нынешняя "готика" к средневековой. Наблюдается процесс, прямо противоположный тому, который имел место в первые века христианства. Тогда язычники, обращаясь, привнесли в христианство огромное количество элементов язычества, а сейчас многие, "приобщаясь к древней вере", тупо тянут за собой особенности христианской религии в плане формализма, строгой обрядовости и т. п.

[Ольха]

Asterix

сейчас многие, "приобщаясь к древней вере", тупо тянут за собой особенности христианской религии в плане формализма, строгой обрядовости и т. п.

Золотые слова. Некоторые вот (из заинтересовавшихся этой самой древней верой) упорно меня допрашивают: как надо правильно молиться, кому из богов отдать предпочтение, какие посты соблюдать. Вдолбить, что наши боги - это наши предки, что к тому же Сварогу надо обращаться как к дедушке прктически невозможно. А что мы хотим, если эта конско-христианская упряжь (хомут, шоры на глаза, две оглобли и кнут) мешали нам жить более 1000 лет! На Руси считалось, что достаточно боевому коню седмицу в плуге походить - и все, конь испорчен, а мы сколько поколений в этом "плуге"! Вырастут поколения и поколения, прежде чем утратят это рабски-униженное отношение к Богам

[refshali]

О.
"Язык" - "народ". Это не христиане придумали.

Формализм - необходим. Молитва в голове - это не молитва, это мысли. Если ты не имеешь даже воли сказать изх вслух, то уж богу в уши они точно не попадут. Молитва, как формализованное обращение к богу, тоже штука полезная.

Соответсвенно то же самое и с ритуалами. Как только имеешь выбор, когда достичь поставленной цели можно более чем одним способом, ты рано или поздно будешь пользоваться только одним. Если цель далёкая, то путь складывается из промежутков. Чтоб попасть в выборг мне нужно сесть в машину, доехать до твери, доехать до бологого, доехать до питера, объехать его по каду и доехать до выборга. В тверь можно доехать по ленинградке,а можно по пятницкому шоссе. Тверь можно проехать насквозь, а можно по окружной, да и кстати питер тоже можно проехать насквозь, а не по каду. В итоге после нескольких поездок я начинаю ездить так, а не иначе, научившись на своих ошибках. Потом я объясняю корешу как ехать и он не совершая моих ошибок едет этим путём. Моим путём. Доверившись моему опыту. Совершая, не вполне зная зачем, названные мной манёвры, останавливаясь на перекус в рекоммендованных кафешках. И вот честно скажу, что не главное в какой город он хочет попасть, а главное, что он сделает это быстро и не отравится. Повторив мои действия. Как ритуал.

[Old]

R.
Может, и надо говорить так подробно и наглядно. Попробую.
Бронзовый век, век магии, природа -- загадка, мир неизведан, Землю окружает океан, населённый чудовищами. Трот учит выживанию, сохранению рода, расшифровывает природу, формируются образы природных Сил (имена им ещё не даны), отношение к ним человека. Кульминация этого процесса, Футарк, датируется I веком н. э. или несколько раньше. Викингов ещё нет. В V в. н. э. Тацит называет скандинавские народы свеарами.
А ритуалы, конечно, уже были.
Гримтурсы, жившие ещё до асов, живо интересовали китобоя, охотника и фермера. Асы не могли их интересовать.
К примеру, в ритуалах свеаров могло и вовсе не быть человеческих жертвоприношений.
Потом поставили киль и парус.

Если ты не имеешь даже воли сказать изх вслух, то уж богу в уши они точно не попадут.

Спорно. Бывает воля молчать. Но это в контексте неважно. С примером твоим, конечно, слгласен.

[Ольха]

refshali

Молитва в голове - это не молитва, это мысли.

Молитвы бывают разные. И вообще, молитва - от слова "молить", "вымаливать". Вот вы у дедушки с бабушкой вымаливали или просили?
Ваш пример наверное хорош. Но опять-таки, ваш друг воспользуется вашим опытом - опытом своего современника. Он же не будет выяснять, какими маршрутами ездил Пушкин, и где великий поэт останавливался отдохнуть и поменять коней.
А бездумное следование древним ритуалам... Утерян не только сакральный смысл. Едва ли мы найдем точное описание священного действа. Да и провести какой-то ритуал - это вам не проехать из пункта А в пункт Б. Нужен как минимум правильный настрой. В древности этому способствовали друиды и волхвы, передававшие знания из поколения в поколение. Вот они точно знали, как, почему и зачем

[Zalm]

Ольха

Главное - с какими Богами пребывает твой дух.

Если с богами, то с тварными. Тут и вопросов быть не может.

И вообще меня сильно коробит от термина "язычник", придуманный, кстати, христианами для наименования нехристиан.

Язык = народ. Отсюда РПЦ - церковь языческая. Благодаря "Р" она принадлежит только одному народу (языку). Но для обозначения неоязычников я бы использовал более древний термин - "поганые".

Ольха

Вы пытаетесь доказать (кстати, вы неплохой софистик), что лишь христиане обращаются к богу, а все остальные - к тому, кто первый услышит.

Большинство челов, вне зависимостми от конфессии, обращаются к тварным идолам. Они сами создают нечто, не важно, в виде Лады, или в виде "христианского" дедушки на облаке. Потом дружно заряжают это нечто своей психической энергией и идол начинает действовать. Сначала, пока слаб, он выполняет прихоти своих создателей, а потом порабощает их, требуя новой и новой "духовной пищи". Так человек и теряет свою свободу, становясь рабом своего создания

Если же человек признаёт над собой только Бога, стоящего выше всех имён, то он становится вторым в иерархии.

[Ольха]

Zalm

для обозначения неоязычников я бы использовал более древний термин - "поганые"

А вот за это можно и в морду, уважаемый!

[refshali]

Он кратко изложил концепцию Даниила Андреева в его "Розе Мира". А будучи язычником надо понимать, что "поганый" родственно с англоязычным "pagan", которое, как я понимаю пришло от римлян, у которых этим словом обозначался сельский народ, навроде нашего "крестьянина" (каковое слово, кстати, произошло от "христианина"). Так что исторически термин вполне верный. Только после многих лет христианской пропаганды он наравне с "позором" приобрёл негативное звучание. Так что не будьте дурой, ладо.

Ольха

И вообще, молитва - от слова "молить

и родственно с "молва", "молвить", а значит - произнесённые слова.

Ольха

Он же не будет выяснять, какими маршрутами ездил Пушки

Это при условии, что после Пушкина кто-то ездил, во-первых. А во-вторых, он, как и Пушкин, не поедет через Новосибирск.

[Ольха]

Родство этих слов слишком дальнее. Вряд ли разумно утверждать, что молитвы были до христианизации.

refshali

Это при условии, что после Пушкина кто-то ездил

Слишком много времени прошло. Мы даже точно не знаем, как именно куда-то ездил Пушкин. И если после него там никого не было, приходится открывать маршрут заново. Потому что обстоятельства изменились

refshali

"поганый" родственно с англоязычным "pagan"

Это известно мне, но едва ли ему. Он, мне кажется, имел ввиду оскорбительный контекст. Если кто-то назовет вас сволочью, едва ли он задумается, что сволочами когда-то называли бурлаков - он просто вас оскорбит

[refshali]

Здесь не то место, где люди бросаются оскорблениями - эт раз. Про молитвы - открой себе глаза. (Тут). Про точно не знаем про Пушкина - там же.

[Ольха]

Ссылка некорректная

[refshali]

Тогда поищите сами источники по этимологии термина "молитва" и путешествиям Пушкина, который ни разу не был домоседом.

[Ольха]

Что вы уцепились за бедного Пушкина? Я же вам уже говорила, что проведение древнего ритуала - это не путешествие из пункта А в пункт Б! Это разные вещи! Ваше непостижимое упорство напомнило мне скандинавскую сказку "О Гудрун Справедливой". Эта девушка хотела все по справедливости, и предъявила мужу список, где, по ее мнению, все было справедливо, например "Кормление ребенка равно стирке одной пеленки; приготовление обеда равно уборке дома"

[Svarrogh]

Назовите это Родноверием. Зачем вам термины христиан?ь Зачем вам споры необоснованные изысканиями? Да, верующих в Зеуса называли "язычники" первые христиане - по-русски - "быдло"... Сельский скот! :-))))
Нравится - будьте))))
Вы спорите без знания филологии. Зря.

И Сварог наш и скандинавский идол есть воплощение Молотобойца Гефеста))))
И ОДИН с РОДОМ = Зевс )))))

[Ольха]

Svarrogh

И ОДИН с РОДОМ = Зевс )))))

Я бы не стала валить их в одну кучу

[Svarrogh]

Ольха

Я бы не стала валить их в одну кучу

Да это не я валю то.... а академия наук
Это генезис пантеона от Рима до средневековья...
как бы нам не хотелось - не мы изобрели веру. Пришла она
с щипцами Сварога...

Рыбаков Б.А. Язычество древних славян / М.: Издательство 'Наука', 1981 г.

[Ольха]

Svarrogh

Рыбаков Б.А. Язычество древних славян

Вы еще Петухова вспомните, с его критически-христианским подходом и буйной фантазией, или Казакова с подходом типа "Мара - она же у др. греков - Геката, у индусов - Кали"