[Хальвдан]

Old

Рольф -- дитя и отец своего народа.

Это неудачный пример, если вы говорите о конкретной личности. Хрольв Пешеход – фигура легендарная, как и события, связанные с ним.

Old

Демократия -- это факт, а не форма власти.

Давайте определимся, что вы подразумеваете под термином "демократия".

Old

Вы решили обойтись без аристократии?

Вы сейчас о ком? Демократия – это сложный механизм. Люди все разные – по природным (интеллект, дар, физиология и т. д.) и материальным (имуществнное и общественное положение родителей, полученное образование и т. д.) признакам. Кто и как должен руководить и подчиняться – принципиальный вопрос демократии.

Old

-- и на основании арифметического превосходства голосов программа подсчитает и выдаст решение. Такой демократии Вам бы хотелось?

Вы что же, считаете, что в США правит народ?

Old

Не согласен у Монтескье с неизбежной пагубностью первого варианта;

Это надо читать Монтескье. Он не рассматривает модель аристократической демократии, как отрицательную форму правления. Просто при этой форме могут возникать сильные перекосы власти.

Old

В защиту первого варианта я назвал правовое общество.

Построение правового общества – это одна из главнейших задач государства, которое стремится избежать авторитаризма.

[ivankomar]

Svrgh

Так что сказки о двухсотлетней демократии США будете внукам рассказывать, таджикских гастарбайтеров.

Классно сказано!
Но…. Как говорил великий великий Ленин "Революции не делаются в белых перчатках", а демократия – это революция, в первую очередь революция в сознании народа. Роды тоже процесс болезненный. А мы говорим о рождении новой цивилизации…
А потом, скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Как я уже упоминал ранее, процесс этот не семи лет. И как вы правильно заметили, были и скальпы и автобусы “только для белых”. А у нас был 1993 год, бандитский Петербург, пустые магазинные полки...Разница в том, что в США больше нет скальпов и автобусов для белых, все это в прошлом, а вот Россия не вытерпела и свернула с пути демократического развития “back in USSR” – назад в прошлое. Все, что было достигнуто непосильным трудом (виду какую-никакую Думу, региональные выборы губернаторов и т.д.) похерено и теперь надо начинать все заново….А начинать я уверен нужно, в современном мире с рыночной экономикой чтобы быть развитой страной нужно играть по правилам цивилизованного мира.
Потом, что значит противник прогресса и “за старину”? Как можно в современном конкурентном цивилизованном обществе быть сторонником плахи, публичных казней. Может вы батенька монархист? Причем тут тогда Конституция? Кстати, в США, Конституция, вовсе не туалетная бумага, а весьма уважаемый и соблюдаемый документ.

Все что было перечисленно и Патриотический акт и система выборов, все так, но гос. Контроль есть в любой стране, разница в его масштабах и его вседозволенность, всепроникаемость, что –ли. Еще раз повторюсь, несмотря на все это у населения США присутствует острое чувство диктатуры закона (а не человека), и свободы не только выбирать стиральный порошок, но и выбирать своего президента. А вам что, нравится когда убивают журналистов, когда от воли одного человека зависит понадобится бизнесу “доктор” или нет? Когда суды решают “вопросы” не по справедливости а “по существу”? А вдруг (не дай бог) с этим человеком что-то случится? Что будет тогда? Вы про смутное время читали? Замечательное достижение демократии – безболезненная преемственность власти вы с этим тоже поспорите?

[Old]

Хальвдан.

Хрольв Пешеход – фигура легендарная, как и события, связанные с ним

Не такая уж и легендарная. Или вот это http://sundukis.narod.ru/source/string/part3.html
всё брехня? Откуда столько подробностей? Стриннгольм сказочник-вредитель?

Давайте определимся, что вы подразумеваете под термином "демократия".

"Равный народу" --
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
-- режим правления интеллектуальной и освобождённой от физического труда представительной части общества, т. е. аристократии.

сейчас о ком?

О том, к кому обращено моё сообщение (первая строка, выделено). Из приведённой Вами цитаты Монтескье это и следует.

Это надо читать Монтескье

Да, я заинтересован.

Вы что же, считаете, что в США правит народ?

Где я это сказал? Напротив, я на примерах доказываю, что прямое правление страною народом невозможно, и в который уже раз испрашиваю Ваше мнение по этому поводу.

[Хальвдан]

Old

Не такая уж и легендарная. Или вот это http://sundukis.narod.ru/source/string/part3.html
всё брехня? Откуда столько подробностей? Стриннгольм сказочник-вредитель?

Old, вы серьезно или все же шутите? Первые саги были записаны в конце XII в., а львиная часть гораздо позже. Уже одно то, что это произошло через 300-400 лет после упоминаемых событий, заставляет задуматься о правдивости саг. Вот, почитайте на досуге:

http://ulfdalir.ru/literature//288/284

Сагу о Хрольве Пешеходе (Göngu-Hrólfs s.) относят к т. н. сагам о древних временах (другие названия – приключенческие, лживые, викингские и т. д.), дата написания - нач. XIV в. (!). Кстати, если бы читали Стриннгольма на Ульвдалире, то обратили бы внимание на аннотацию:

http://ulfdalir.ru/literature//317

Стриннгольм не сказочник. Он просто прилежно переработал древние саги и сообщения франкских анналистов.

Old

"Равный народу" -- режим правления интеллектуальной и освобождённой от физического труда представительной части общества, т. е. аристократии.

Иначе говоря, демократия в вашем представлении – это управление наследственного клана, не подпускающего к власти никого со стороны?

Old

Да, я заинтересован.

http://bookz.ru/authors/montesk_e-6a...-montes01.html

Old

Где я это сказал? Напротив, я на примерах доказываю, что прямое правление страною народом невозможно, и в который уже раз испрашиваю Ваше мнение по этому поводу.

Это очень сложный вопрос. Полагаю, если прямая демократия и возможна, то при очень многих условиях – высокой культурной и правовой образованности, мощной экономике, развитых технологиях, позволяющих, например, проводить референдумы. Прямая демократия – привилегия продвинутого общества.

[Old]

Хальвдан.

Кстати, если бы читали Стриннгольма на Ульвдалире, то обратили бы внимание на аннотацию:

Там сказано немало лестного о Стриннгольме как историке. Вот:

"Книга, являющаяся частью большого многотомного исторического труда, давно уже стала в русском переводе самостоятельным сочинением и как таковое всегда воспринималась. Это законченный компендиум сведений и основных концепций, посвященный столь же особняком стоящему и завершенному в своем развитии историческому периоду – эпохе викингов, которая традиционно датируется концом VIII – серединой XI столетий.<...> Как правило, опущены многочисленные и весьма громоздкие отсылки к законодательным актам средневековой Скандинавии." (с).

Что же в этой книге исторического? Выделенные мною утверждения тоже лживы? Именно они важны в нашей беседе о демократии.

Иначе говоря, демократия в вашем представлении – это управление наследственного клана, не подпускающего к власти никого со стороны?

Как бы тогда этот клан мог быть равным народу? Я не говорю, что этот клан должен быть изолированным и наследственным. Вот, что я сказал:

Демократия -- это факт, а не форма власти. Форму можно обсуждать.

Очевидно, политиков надо учить, избирать, а затем требовать с них -- не так, как это происходит сегодня.

Это очень сложный вопрос

А простые нам интересны?

Полагаю, если прямая демократия и возможна

То есть Вы не уверены.

то при очень многих условиях – высокой культурной и правовой образованности, мощной экономике, развитых технологиях, позволяющих, например, проводить референдумы. Прямая демократия – привилегия продвинутого общества

Когда и если всё это будет, вопрос государственного устройства уже не будет стоять перед нами.

За ссылку на Монтескьё спасибо. Но там избранные произведения. Вот здесь http://www.monteske.info/article/pro.html полное, или только более полное собрание?

[Хальвдан]

Old

"Книга, являющаяся частью большого многотомного исторического труда, давно уже стала в русском переводе самостоятельным сочинением и как таковое всегда воспринималась. Это законченный компендиум сведений и основных концепций, посвященный столь же особняком стоящему и завершенному в своем развитии историческому периоду – эпохе викингов, которая традиционно датируется концом VIII – серединой XI столетий.<...> Как правило, опущены многочисленные и весьма громоздкие отсылки к законодательным актам средневековой Скандинавии." (с).

Тогда процитирую то, что несколькими абзацами ниже: "Разумеется, А. М. Стриннгольм отдал дань своему времени. Текст порой перенасыщен следами весьма модного в начале XIX в. романтизма, сыгравшего, впрочем, в медиевистике безусловно положительную роль, привлекая внимание к средневековью, традиционно пребывавшему в уничижении и небрежении с эпохи Возрождения. Весьма идиллические картины варварской простоты и чистоты нравов, легкий флер идеализации прошлого своего Отечества нередко пробиваются сквозь серьезный академический тон. Порой Стриннгольм откровенно идеализирует древних скандинавов, как это ощущается в главе, посвященной скальдической поэзии".

Old

Что же в этой книге исторического?

Отдельные положения, бесспорно, исторические. Когда же речь идет о древних временах, Стриннгольм вынужден полагаться только на саги и анналы. О правде же в сагах я уже давал ссылку.

Old

Выделенные мною утверждения тоже лживы?

Исторический труд – да в общем (познавательном) смысле, нет – в научном. Компендиум сведений – безусловно, да, но не более; и далеко не всегда подтвержденных. Законодательные акты средневековой Скандинавии сохранились, и по ним написано немало современных научных статей и работ.

Old

Очевидно, политиков надо учить, избирать, а затем требовать с них -- не так, как это происходит сегодня.

Тогда это не аристократия, а выбранное народом руководство на определенный срок.

Old

То есть Вы не уверены.

В истории таких прецедентов не было. Не доросли.

Old

Когда и если всё это будет, вопрос государственного устройства уже не будет стоять перед нами.

Будет. М. б. в другой степени, но будет. Кто-то должен кататься, а кто-то возить саночки. Пока, по крайней мере.

Old

или только более полное собрание?

У него есть еще мелкие, насколько мне известно, но эти главные. "Персидские письма", признаюсь, не читал.

[Svrgh]

Вопрос к президиуму (из зала):
Господа, а вот мы пока бегали в буфет за бутербродами и газировкой много чего пропустили. А тут все очень красиво: в Америке демократический рай, Монтескью и скандинавские законы. А что в России? Вечный безрассвет?

Вспомним 800-летней давности Новгородские вече, берестяные грамоты. Чем не тинги? В Европе и Азии в это время феодалы резали на ломтики друг друга, земли и свой будущий электорат. И жадно зырили на наши земли.
И русским чтоб сохраниться как народу, пришлось принять власть Московских авторитарных царей. Иначе были бы (на выбор): Великая Швеция, Великое Ханство Казанское, Великое Османское Крымское Ханство, Великие Хазария и Булгария, Великое Литовское Княжество и Великая Речь Посполитая.

А позже - Остланд и Третий Райх. Ни Украины. Ни Беларуси. Ни стран Балтии. Просто: Земли Остланд, дистрикт такой-то. Как в Штатах – все расчерчено по линеечке. И где были Гуроны а где Могикане уже не важно. Итак, раз “демократия хрупка”, и хоронит под собой также свой народ, люди интуитивно берут Сильную Власть, чтоб сохраниться и приумножиться как народ…
Пример: в Швеции было около 4 млн а в Литовском Княжестве и на Руси было примерно по 8-10 млн чел. А сегодня русских только в России 100 млн. А где же Литва и где Швеция по населению?

Их, народов много исчезло и в Европе (вырезали, ассимилировали, запрещали говорить на языке предков). Они были не менее достойными (навскидку – кельты!! Но и десятки других). Но русские пока не сдаются.

Демократия за тысячи лет не сделала ни шага вперед! Обломки греческой демократии сегодня показывают туристам. Разрушена Римом. Который тоже пал. А Штаты, скопировавшие оттуда сенат и все остальное, уже шатаются под тяжестью демократии. И где здесь прогресс?

ivankomar

А начинать я уверен нужно, в современном мире с рыночной экономикой чтобы быть развитой страной нужно играть по правилам цивилизованного мира.

Все рыночные рычаги именно сегодня переводят под контроль государства. И особенно в Штатах!

Если хочешь выиграть, не играй по их правилам. Они дают тебе фишки, они принимают решение во сколько их оценить. Они могут не оплатить выигрыш. Выиграешь сегодня – завтра проиграешь вдвойне. Они могут попросить покинуть вас зал без обьяснения причин. (вы так бедны, так недемократичны) Их законы. Их порядок. Они банкуют.

Всё! Антракт! Пойду, напьюсь еще газировки… и два по пятьдесят..

[ivankomar]

Svrgh

Демократия за тысячи лет не сделала ни шага вперед!

Ответ товарищу который бегает в буфет во время обсуждения.
(Кстати, вовсе не из президиума, а скорее “по телефону”)
Греческие полисы, насколько мне не изменяет память насчитывали в среднем около 10 тысяч человек. Крупнейший полис – Афины – 150 тысяч. Население США в 2008 г. cоставляет около 303 млн. Конечно прямые выборы камушками как в древней Греции невозможны – но идеи представительности живут и вовсе не в руинах. Прогресс в том, что несмотря на то, что физически и Греция и Рим не существуют, их идеи живут и процветают. Заметьте, самые развитые страны мира – демократии.
Так вот, к вашему вопросу. В России будет вечный безрассвет, пока народ не перестанет смотреть назад на берестяные грамоты/былое величие, а начнет смотреть вперед и поверит в будущее величие страны. Потенциал огромный.
Вот здесь уже говорилось о том, что власти не выгодно иметь просвещенный народ, гораздо выгоднее держать в кулаке темненького, пьяненького, богобоязненного, мужичка, стопроцентно голосующего за своего “заступника” царя-батюшку. А чем вам Монтескье не нравится кстати? Между прочим, он говорил, что “во времена невежества люди не ведают сомнений, даже когда творят величайшее зло” По-моему очень подходит к сегодняшней ситуации…Потенциал у России громадный, но реализован он может быть только при наличии свобод и демократических институтов власти, когда в стране будут созданы условия для развития диверсифицированной экономики, когда народ не будет стремиться свалить из своей родины, чтобы иметь достойный образ жизни не пребегая к воровству и казнокрадству.
Вы правы по поводу рыночных рычагов, переводимых под контроль государства, да это так. Только в развитых странах – это временная мера. Сегодняшний финансовый кризис настолько мощный, что он касается миллионов граждан по всему миру. Люди теряют работу, отложенные на старость средства, в некоторых странах начинается голод…людям необходима помощь организованной структуры под названием государство. В Америке, опять же, очень многие недовольны отступлением от принципов капитализма и столь “левым” уклоном, но несмотря на это идут на “социализм”, воспримая это как неизбежную, но временную меру. Временную, потому что механизм сдержек и противовесов, подотчетности, прозрачности отработан веками, потому что демократия. И как только экономический цикл пойдет вверх, все встанет на свои места. В странах с авторитарным правлением, под шумок и по дешевке национализируются промышленности (с кровью приватизированные), и везде ставятся под контроль “свои люди”. Сомневаюсь, что кто-то мирным путем все это честно возвернет….
Есть правила цивилизованные и нецивилизованные. Мы уже проходили, что коммунизм в отдельно взятой стране построить нельзя, или вы хотите быть похожи на Северную Корею, Кубу и Бирму? Я тоже устал, но к сожалению, минералка у меня кончилась, придется напиться чаю.

[Хальвдан]

Svrgh

А вот ваша демократия - это тухлое слово, ненужное русскому и ненавистное. Сразу вспоминаются диссиденты с носами, участники Хельсинкской группы, Сахаровы-Боннеры, правозащитники Ковалевы (друзья Дудаевых-Басаевых) и конечно, главная демократка Валерия Новодворская, женщина-упырь или клоп, пьющая кровь русских младенцев по утрам. И желающая смерти всем нынешним русским, ибо они не готовы к демократии. Да она так и сказала. “Надо заместить население России готовыми к демократии людьми”

Svrgh

Вспомним 800-летней давности Новгородские вече, берестяные грамоты. Чем не тинги?

Svrgh, у вас вообще есть позиция по вопросу русской демократии или только поток сознания? Вы уж определитесь, что вам вспоминается в первую очередь, а то вы сами себе противоречите.

ivankomar

Заметьте, самые развитые страны мира – демократии.

Не только, конечно, демократии. Например, Великобритания, Норвегия, Швеция и Дания – конституционные монархии, где, правда, власть короля сведена к церемониальным полномочиям, а история парламентаризма насчитывает сотни лет.

[Svrgh]

Хальвдан

Svrgh, у вас вообще есть позиция по вопросу русской демократии

Я еще раз повторяю демократия это чушь. То что вы подразумеваете.
Демократия – на помойку. Имеем: как сказал ivankomar7 лет демократии, по вашему 17 лет (ну не суть) За это время:
потеря территорий, бандитизм 90-х, 2 чеченских войны
убыль населения (в основном русского) до 10 млн. чел. Снижение продолжительности жизни мужчин до 58 лет!

Я бы продолжил. Но все это и сами знают. Вот что такое демократия. Это смерть, уничтожение, вырождение.

А Новгород – это один такой пример, как раньше прекрасно обходились без демократии, и были свободны. Но мнение людей (не убогих, не умственных уродов, не врагов) учитывалось на вече. Хотя и князь был и бояре.
Так же было и на селе – решали все “миром”, “обчеством”. И конечно понимали что деревенский идиот не имеет права принимать участия в решениях. Или человек, скомпрометировавший себя, например воровством. Хотя конечно, был и царь и уездная власть и полиция. Но люди решали сами.

А те кто за демократию, идите, защищайте права дебилов, маньяков, педофилов, голубых и зоофилов и вообще других уродов. Права убийц, грабителей и воров тоже защищайте.
Вам самое время для этого. Куражьтесь. Прикалывайтесь. Ваше время пока. Время тьмы и демократофилов. Но не судите этих упырей и извращенцев, если пострадают ваши близкие. Поймите их. Вы ж демократы. Вперед!!

Те кто кроме вас в этом топике стонут, что это плохой закон и наезд на конституцию, в других местах просят применять совсем недемократичные методы. А власть – людям никогда не и нигде нравилась. Любая.

[Old]

Хальвдан.
Ладно, боги с ним, с Хрольвом, хотя я склонен думать, что он всё-таки был, и вот это --

Гастинг кричал с берега норманнам, спрашивая, что они за люди и зачем пришли сюда. Ему отвечали, что они северные люди, а пришли для покорения Франции.
- Кто начальник ? - спрашивал далее Гастинг.
- Все имеют равную власть, - был ответ.

-- если не реально, то во всяком случае реалистично.

Тут уже Монтескьё во многом подтверждает мои слова. Я только начал прорабатывать его "Дух законов". Когда закончу, выложу в раздел Философия. Но поскольку мне не хочется отстать от данной дискуссии, выкладываю сюда то, что уже есть.

Дух законов.
Книга первая, глава первая.
О Творце и его непреложных законах М. излагает в лучших традициях индуизма. Этот взгляд жизнеспособен ещё и сегодня, в век науки, а в восемнадцатом веке что можно было возразить? Странно, что он не пользуется термином "тамас", когда объясняет причину злых поступков.
Глава вторая.
С этой позиции понятно, но тем не менее нелепо смотрятся его наивные представления о первобытном человеке. Человек неразумный в сравнении с блеском справедливого общества должен быть слабым, нерешительным, вечно испуганным, одиноким и по необходимости добрым.
Глава третья.
Объединение людей в общества делает их сильными, из этой силы рождается злое желание обществ возобладать друг над другом и, следовательно, необходимость доброго главенствующего общественного закона, т. е. государства. Таким образом в человеке восстанавливается страх первобытного существа перед превосходящей его силой, и все становятся равны. Но откуда вырастает сила объединившихся в общество людей, каковы качества этой силы, почему одни общества удачливее других? -- "Такова их природа". Природа силы не рассматривается, она, как видно, под запретом. Государство должно соответствовать природе своего народа, чтобы успешно подавлять природу его силы.
Книга вторая.
Тут нет и речи о "неуправляемой демократии", какой преподносят её нам (но не себе) власти США.
"Итак, разделение на классы населения, имеющего право голоса, составляет основной закон республики. Другим основным ее законом является способ подачи голосов."(с).
Разным классам общества даётся разное право голоса пропорционально ценности этих классов для государства. Но -- более того -- разнится и способ, которым эти классы могут изъявлять свою волю! Тайное голосование в народе он считает убийственным для государства: " Нужно, чтобы руководители вразумляли простой народ и чтобы известные лица сдерживали его своим авторитетом." (с). Проще говоря, воля народа сама нуждается в наставниках. Кто же они? Люди чести. "Происки честолюбия опасны в сенате и в знати, но они не опасны в народе, которому свойственно действовать по влечению страсти. В государствах, где народ не имеет никакого участия в управлении, он будет увлекаться каким-нибудь актером, так же как в других случаях увлекался бы государственными делами. Полное отсутствие честолюбивых стремлений - большое несчастье для республики. Оно постигает ее, когда народ развращен подкупами; он становится тогда равнодушным, пристращается к деньгам, но уже больше не интересуется государственными делами, не думает ни о правительстве, ни о его намерениях и пребывает в тупом спокойствии." (с) -- так говорит он о "демократии" США.
Интересно и то, что власть духовенства М. считает злом, впрочем, злом умеренным: "Насколько власть духовенства опасна в республике, настолько она уместна в монархиях и в особенности в тех из них, которые склоняются к деспотизму. Что сталось бы с Испанией и Португалией после утраты их законов без этой власти, которая одна только сдерживает могущество произвола? За неимением других преград хороша и эта, так как в виду ужасных зол, которые деспотизм причиняет природе человека, даже зло, которое ограничивает его, есть уже благо".
Книга третья.

Тогда это не аристократия, а выбранное народом руководство на определенный срок.

Вот это сложный вопрос. Почему "на определённый срок"? Компартия, религиозное духовенство... -- они выбирают из народа подходящих им по соответствующим критериям людей и воспитвывют из них носителей социальной идеи. Пожизненно. В классическом смысле это не аристократия, но по определению, которое даёт Википедия, вполне.

ivankomar.

И как только экономический цикл пойдет вверх, все встанет на свои места.

Нет. Вы идеализируере предмет Ваших чаяний, и потому ошибаетесь. Неделю назад Ангела Меркель прямо заявила, что безответственная финансовая политика США в обозримом будущем приведёт к неконтролируемому увеличению денежной массы, и через пять лет все ведущие экономики мира будут разрушены.
Кстати, Вы сюда заглядывали? --
http://valhalla.ulver.com/f39/t10354.html

[Хальвдан]

Svrgh

Я еще раз повторяю демократия это чушь. То что вы подразумеваете.

Я подразумеваю, что в стране идет процесс построения. На вопрос "что строим" ответят потомки. Замечу, КПСС строила коммунизм 70 лет, но так и не построила. Что вы подразумеваете под "демократией"?

Svrgh

Демократия – на помойку.

Такую демократию, как в России, – на помойку, бесспорно. К сожалению, в нашей стране, не наесться по горло говна, просто не могут. Ведь есть же другие примеры быстрого и практически бескровного перехода от построения коммунизма к построению демократии – Чехия, Словакия, Венгрия, Польша и т. д. (т. н. "бархатные революции"). Иные – Казахстан, Узбекистан, Туркменистан и т. д. – пошли по другому пути, потому что и не могли пойти по пути демократии. Сдается мне, что и Ирак не пойдет по этому пути. Не доросли.

Svrgh

Имеем: как сказал ivankomar7 лет демократии, по вашему 17 лет (ну не суть) За это время:
потеря территорий, бандитизм 90-х, 2 чеченских войны
убыль населения (в основном русского) до 10 млн. чел. Снижение продолжительности жизни мужчин до 58 лет!

К этому списку я добавил бы: гибель подлодки "Курск" и авария на "Нерпе" (т. е. доведение вооруженных сил страны до безобразнейшего состояния), захват театрального центра на Дубровке, взрывы жилых домов на улице Гурьянова, захват школы в Беслане, зачистки в Благовещенске, события в Кондопоге, конституционные перевороты и много-многое другое. Это устроили или допустили власти, которые вы сейчас защищаете.

Возможно, что построение демократии в России закончилось в 1993 г. с разгоном Верховного Совета. После этого началась консервация власти.

Svrgh

Я бы продолжил. Но все это и сами знают. Вот что такое демократия. Это смерть, уничтожение, вырождение.

Демократия – это свобода мысли, это свобода творчества, это право безбоязненно выражать свое мнение, это царство нравственности и добродетели, это, наконец, безопасность. Потому что суды при демократии беспристрастны. ЕНо все это – "демократия в теории". Сейчас на планете таких демократий нет. Каждая страна строит и понимает демократию по-своему, и в этой гонке есть лидеры, а есть и аутсайдеры.

Svrgh

А Новгород – это один такой пример, как раньше прекрасно обходились без демократии, и были свободны.

Svrgh

Но мнение людей (не убогих, не умственных уродов, не врагов) учитывалось на вече.

Вы сами себе противоречите. При монархии или деспотии (опять же – есть разные варианты и того, и другого) вече не существует, мнение людей фактически не учитывается, а мнение аристократии учитывается опосредованно.

Новогородскую и Псковскую республики назвали так не потому что они сами так назывались, а потому что эти образования обладали парламентскими признаками аристократической республики. Бояре выбирали князя, а могли и прогнать.

Svrgh

А те кто за демократию, идите, защищайте права дебилов, маньяков, педофилов, голубых и зоофилов и вообще других уродов. Права убийц, грабителей и воров тоже защищайте.

Это полный бред. По республике, у любого человека есть права, и одно из главных прав – не нарушать права другого человека. Человек, преступивший закон, необратимо несет ответственность. Как раз в нынешней России одним ворам удается уйти от ответственности, а другим (Ходорковский, Березовский, Гусинский) – нет. Догадайтесь почему.

Svrgh

Те кто кроме вас в этом топике стонут, что это плохой закон и наезд на конституцию, в других местах просят применять совсем недемократичные методы.

О ком и о чем речь?


to Old
Я на самом деле рад, что эта дискуссия хотя бы еще одного мыслящего человека подвигла на чтение Монтескье. На его учении о разделении властей основаны современные юридические представления. Ну и кроме того, всестороннее развитие личности – первоочередная задача любого человека и правительства со знаком "+".

Old

Ладно, боги с ним, с Хрольвом, хотя я склонен думать, что он всё-таки был, и вот это --

-- если не реально, то во всяком случае реалистично.

Мне тоже было бы приятно думать, что он был, верите? Но вы же понимаете, что такой разговор – это художественная обработка.

Old

Объединение людей в общества делает их сильными, из этой силы рождается злое желание обществ возобладать друг над другом и, следовательно, необходимость доброго главенствующего общественного закона, т. е. государства.

Государство – не закон. Государство – блюститель законов. Это структура, которая не дарует или вырабатывает (придумывает) законы, а в том числе, закрепляет в законодательстве возникшие правовые нормы, регулирующие отношения людей. По крайней мере, я так вижу.

Old

Таким образом в человеке восстанавливается страх первобытного существа перед превосходящей его силой, и все становятся равны.

Страх – это привилегия деспотичного государства. В правильных республиках правит добродетель, нравственность (у Монтескье это дальше). Если государство преступает законы, принципы республики рушатся (рыба гниет с головы). С другой стороны недобродетельное обществе не способно выбрать добродетельное правительство.

Old

Вот это сложный вопрос. Почему "на определённый срок"? Компартия, религиозное духовенство... -- они выбирают из народа подходящих им по соответствующим критериям людей и воспитвывют из них носителей социальной идеи. Пожизненно. В классическом смысле это не аристократия, но по определению, которое даёт Википедия, вполне.

Пожизненно – это не "не аристикратично", это узурпация власти. Кстати, то, что мы наблюдаем в России. Надо не выбирать "подходящих", а просвещать всех людей, весь народ. Создать условия для всестороннего развития личности – духовного, физического, экономического, юридического и т. д. Человек потом сам выберет, что ему ближе – математика, лингвистика или, например, армия.

В какой-то степени это реализовано и сейчас, но с огромным перекосом в сторону экономики (гуманитарные науки в нашей стране никому не нужны, а точные – котируются за границей) и засильем популистских шоу на телеэкранах и в жизни. К тому же образовательный процесс, по моему мнению, не выдерживает критики.

ivankomar

И как только экономический цикл пойдет вверх, все встанет на свои места.

Это лишь часть айсберга под названием правильная демократия (республика). Что произойдет, если в правильной республике начнется кризис? Неужели тогда конец всему? Надо строить такое общество, в котором добродетель и нравственность не позволят народу в случае катастрофы низвергнуться в пучину страстей.

[Old]

Хальвдан.

Мне тоже было бы приятно думать, что он был, верите?

Верю.

Но вы же понимаете, что такой разговор – это художественная обработка.

--! Скажите же, когда по-Вашему в Скандинавии возникли первые демократические порядки?

Спешу заверить, что мои сомнения в природе демократии ничуть не оправдывают происходящее сегодня в России. Я подозреваю, что это даже не аристократия формируется у нас на глазах из той кодлы, которой большевики сдали власть, это больше похоже на дворянство, а повелителя марионеток мы не видим.

Пожизненно – это не "не аристикратично", это узурпация власти

Ведь у нас уже давно не древняя Греция. Новорождённый аристократ узурпировал власть самим фактом наследования. Чем он достоин своих привилегий? Только "голубая кровь" служит ему оправданием. Но вдруг он "неизвестный собачий принц"-наоборот, и "бабушка его согрешила с Водолазом"? Касты древней Индии очень берегли свою кровь, и названное преступление расценивалось как преступление против высшей власти, а преступников выбрасывали в чандалу. Многие предпочитали суицид, чтобы искупить вину в следующем воплощении, не зная своего позора. Вот так охранялось в аристократичных сословиях право на власть, да ещё законы регулировали их поведение. Кроме того, а как первые из рода аристократов получили власть? А дальше -- хоть произвол, хоть вырождение, -- их потомки наследуют.
Из Партии исключали, от Церкви отлучали. И потом, эти организации хотя бы берут человеческий материал из народа. Поэтому их сила в точности была равна силе их социальной доктрины. Была.

Надо не выбирать "подходящих", а просвещать всех людей, весь народ. Создать условия для всестороннего развития личности – духовного, физического, экономического, юридического и т. д. Человек потом сам выберет, что ему ближе – математика, лингвистика или, например, армия.

Кто, кто будет это делать? Пушкин? Олег Попов? Дядя Вася за дармовой стакан "палёнки"? Ну-ка, "посмотрите с холодным вниманием вокруг" (c) и наконец произнесите это слово.
А то вон там уже ivankomar собирается за правое дело юшку пустить, а у нас такая неразбериха.

Надо строить такое общество, в котором добродетель и нравственность не позволят народу в случае катастрофы низвергнуться в пучину страстей.

Надо. Но Вы ошибаетесь, если думаете, что финансовые власти развитых стран сейчас заняты этим.
---------------------------------------------------------------------------------
Книга первая, глава третья.

Государство – не закон. Государство – блюститель законов

Уточнение принято. Меняю "необходимость доброго главенствующего общественного закона" на "необходимость доброго главенствующего общественного порядка".

Страх – это привилегия деспотичного государства

По М. право политическое и гражданское призвано охранять отношения от войны. Войну он рассматривает чуть подробнее: "Цель войны -- победа; цель победы -- завоевание; цель завоевания -- сохранение". Но сохранение чего? М. вовремя остановился, чтобы сохранить очарование своей сказки. Потому что дальнейшее рассмотрение войны поведёт нас от целей к причинам: какие ценности охраняет победитель? Те, что радуют его глаз и сердце, из которых победитель сам состоит. Эти ценности и позволили ему победить. То есть совершить то, от чего охраняет государство. Здесь рассыпается сказка, и карета превращается в тыкву. Государство, пусть даже демократическое, угнетает те ценности, которые, вырастая из природы победителя, сохраняют себя для жизни. Эти ценности боятся жить, они боятся государства, но именно поэтому соединились люди в общество.
"Соединение всех отдельных сил образует то, что называется политическим состоянием (государством)". М. восхищён этой утопией, но тут же делает оговорку: "Они (законы) должны соответствовать < ...> степени свободы, допускаемой устройством государства." Конечно, имеется в виду личная свобода, которую ограничивает, запрещает, но в каких-то рамках допускает государство. М. ведь прекрасно понимает, что "воли всех людей" не могут "прийти к полному единству", и государству придётся пойти с личностью на компромисс. Этот компромисс представляет собою ничто иное как позиционную войну между личностью и государством. Государство ежедневно атакует личность при помощи пропаганды. А личность копит и сохраняет в себе те ценности, критическая масса которых позволит однажды подняться в полный рост и узурпировать власть.

[Хальвдан]

Old

Скажите же, когда по-Вашему в Скандинавии возникли первые демократические порядки?

Демократические элементы появились тогда, когда в Скандинавии появились первые люди.

Пример про армию, который вы привели, – не что иное как художественная обработка. Уж что-что, а армия не может существовать по принципу "все равны", иначе начнется "кто в лес, кто по дрова".

Old

Ведь у нас уже давно не древняя Греция. Новорождённый аристократ узурпировал власть самим фактом наследования. Чем он достоин своих привилегий? Только "голубая кровь" служит ему оправданием.

Не совсем понял вас. Полагаю, человека надо оценивать не по крови, а по культуре, нравственности и образованности.

Да, законы должны вырабатываться кастами, но не по сословному признаку, а по духу. Например, закон в медицинской сфере должны вырабатывать врачи, в экономической сфере – экономисты, в спорте – спортсмены. Естественно при поддержке юристов.

Что мы сейчас наблюдаем в Госдуме (впрочем, не только в Госдуме)? 450 разношерстных "депутатов", которые голосуют не лично, а фракционно. Партия сказала "хороший закон" – нажмет кнопочку "за", "нехороший закон" – против.

Я бы перестроил систему.

Old

Кто, кто будет это делать? Пушкин? Олег Попов? Дядя Вася за дармовой стакан "палёнки"? Ну-ка, "посмотрите с холодным вниманием вокруг" (c) и наконец произнесите это слово.

Это задача государства – просвещать людей. То, что в России оно это не делает, – беда целого народа.

Old

Надо. Но Вы ошибаетесь, если думаете, что финансовые власти развитых стран сейчас заняты этим.

Я не стал бы утверждать категорично. Что-то делают, что-то нет. Но можно было бы делать и больше.

Old

По М. право политическое и гражданское призвано охранять отношения от войны. Войну он рассматривает чуть подробнее: "Цель войны -- победа; цель победы -- завоевание; цель завоевания -- сохранение". Но сохранение чего?

Монтескье как раз отвечает на этот вопрос (может, не в этой главе, но дальше, например в 10-й главе). Сохранение культуры и законов завоеванного общества. В пример он приводит Александра Македонского.

Old

М. ведь прекрасно понимает, что "воли всех людей" не могут "прийти к полному единству", и государству придётся пойти с личностью на компромисс.

Мне кажется, скорее личности придется пойти на компромисс с государством, если оно действительно олицетворяет его (личности) народ – степень свободы, религию, численность, нравы, климатические условия и т. д.

[Old]

Хальвдан.

Пример про армию, который вы привели, – не что иное как художественная обработка

Если в этом эпизоде не подразумевалось, что вопросы о ведении войны и переговорах решаются на тинге, который является демократичной формой правления, и у Стриннгольма не было веских причин считать, что этот обычай тогда существовал, то я должен признать, что переоценил научную добросовестность Стриннгольма.

Уж что-что, а армия не может существовать по принципу "все равны", иначе начнется "кто в лес, кто по дрова".

Есть военный совет (в отрывке упомянуты "уполномоченные"), а есть боевые действия.

Не совсем понял вас. Полагаю, человека надо оценивать не по крови, а по культуре, нравственности и образованности.

Кто сегодня будет определять эту нравственность? Аристократия древней Греции хотела и должна была держаться уже существующей нравственности народа. Там всё понятно. Непонятно, как быть теперь, когда народ развращён, а аристократия представляет собою кулуарное сборище ворюг. Современная нам аристократия изолирована от народа в своих интересах и ценностях. Деньги и власть денег -- вот единственный признак современной аристократии. Очевидно, что власть наследуется вместе с наследованием капитала.

Это задача государства – просвещать людей. То, что в России оно это не делает, – беда целого народа.

То есть Вы не знаете, кто совершит революцию.

Да, законы должны вырабатываться кастами, но не по сословному признаку, а по духу. Например, закон в медицинской сфере должны вырабатывать врачи, в экономической сфере – экономисты

Это не по духу, а по долгу службы, то есть по профессии. Конечно, директор больницы может решить, сколько ему нужно оборудования, а экономист подсчитает затраты. Но расставлять приоритеты, определять, какие отрасли и в какой степени развивать, будет политик. То есть -- у нас -- человек неопределённой профессии, а про дух я уже молчу. Это и есть главный вопрос.

Я бы перестроил систему

Как?

Я не стал бы утверждать категорично. Что-то делают, что-то нет. Но можно было бы делать и больше

Там происходит вот что. Из-за кризиса доверия, который спровоцирован умышленно, банки и предприятия вдруг перестали получать кредиты. Центробанк выжидает, пока предприятие станет на грань банкротства, затем смотрит, важное оно (как говорят, "системообразующее"), или нет. Если нет, в помощи отказывают, активы забирают за долги по цене 10 % от стоимости. Если системообразующее, забирают у предприятия бесплатно контрольный пакет акций, за это соглашаются дать в долг на поддержание деятельности, то есть минимальной ликвидности остальной части акций. Народ попал в невозвратные долги, и это никого не волнует. В США массовые сокращения работников. Только в Европе по самым скромным подсчётам в будущем году обанкротится 200 000 компаний. Кризис уничтожит средний класс и сосредоточит всю хозяйственную деятельность планеты в руках финансовой олигархии.

Сохранение культуры и законов завоеванного общества. В пример он приводит Александра Македонского.

Культура и законы завоёванного общества лучше сохранят себя, если их не завоёвывать. Я, впрочем, не могу аргументированно возразить, пока не изучу главные работы Монтескьё. Дело движется медленно, поскольку я перечитываю каждую главу трижды, в промежутках давая себе время подумать.

Мне кажется, скорее личности придется пойти на компромисс с государством

Компромисс -- это такое состояние, при котором сдерживать свои амбиции вынуждены обе стороны.

[Хальвдан]

Old

Если в этом эпизоде не подразумевалось, что вопросы о ведении войны и переговорах решаются на тинге, который является демократичной формой правления, и у Стриннгольма не было веских причин считать, что этот обычай тогда существовал, то я должен признать, что переоценил научную добросовестность Стриннгольма.

Похоже, надо прояснить кое-какие моменты.

Что такое тинг? Это собрание, охватывавшее население области или крупных областей. Например, в Норвегии было 4 крупных тинга – Фростатинг (в Трённелаге), Гулатинг (на юго-западе), Боргартинг (на юго-востоке), Эйдсиватинг (в Упплёне). В Исландии, как известно, существовал Альтинг (всеобщий тинг). Тинги проводились, как правило, раз в год. Чтобы собраться, люди преодолевали, порой, огромные расстояния, а путешествие занимало несколько недель. На тингах устанавливались законы, а на том же Альтинге выбирали лагмана (законоговорителя), который толковал законы и судил. Обычно лагманом становился наиболее влиятельный бонд, который нередко использовал власть в своих целях (в сагах полно об этих злоупотреблениях).

Теперь, что такое викингские походы? По сути, это (в основном) пиратские набеги на соседние земли. Подчеркиваю, пиратские. Чтобы совершить пиратские набеги, войну не объявляют. Достаточно найти средства и нанять людей. Хрольву Пешеходу не требовалась санкция тинга для объявления войны Карлу. Да и не объявлял он ее, просто разграбил пару десятков аббаств и городков.

Как вы правильно заметили, решал военный совет. Но военный совет – это ведь не вся армия. Если спрашивать мнение у каждого воина, о подчинении можно забыть.

Подробнее о терминах – http://ulfdalir.ru/terms.

Old

Непонятно, как быть теперь, когда народ развращён, а аристократия представляет собою кулуарное сборище ворюг. Современная нам аристократия изолирована от народа в своих интересах и ценностях. Деньги и власть денег -- вот единственный признак современной аристократии. Очевидно, что власть наследуется вместе с наследованием капитала.

Увы, вы абсолютно правы.

Old

Кто сегодня будет определять эту нравственность?

Old

То есть Вы не знаете, кто совершит революцию.

Не знаю. Если я правильно понял Монтескье, каждая республика переживает расцвет, закат и вырождение, когда нравственность гибнет, а власть перестает принадлежать народу, и ее узурпирует банда людей. В этом случае, пишет Монтескье, у народа есть право на революцию.

Однако на практике все гораздо сложнее. Вот вы говорите "революция".

Во-первых, как мне кажется, русский народ не способен на бархатные перевороты. Утопить страну в крови в очередной раз? Это безрассудно. Хотя бы потому, что не факт, что к власти придут порядочные и честные люди (а даже если и придут, далеко не факт, что власть их не развратит).

Во-вторых, реальной оппозиции режиму нет. Из кого выбирать? "Единая Россия" – это мы уже имеем. КПРФ – это мы уже имели. "Справедливая Россия" – это придаток ЕР. ЛДПР – ну, тут все ясно (правда, если выбрать президентом ВВЖ, хоть весело будет). Богданов, Каспаров, Лимонов – просто маргиналы. Националисты – о них только слышно, но их нигде не видно.

Проблема России в том, что нет мощного среднего класса – основы общества. "Верхи" поддерживают власть, а "низы" в политике не разбираются. Поэтому ждать, пока "верхи" больше смогут, а "низы" – не захотят, придется очень долго.

Кстати, интересен пример Таиланда. В Таиланде – конституционная монархия. Армия поддерживает короля, большинство жителей души не чаят в монархе (как в Норвегии). В 2001 г. премьером стал Таксин Чинават. Он поддерживал бедные слои населения (хотя сам, мягко говоря, небедный человек), проводил реформы и т. д. Разумеется, монархистам (это военные чины, зажиточный класс) это пришлось не по душе. Они терпели 5 лет, в 09.2006 г. произошел военный переворот. Через год в 12.2007 провели новые парламентские выборы. Что вы думаете? Победили вновь сторонники Чинавата (самому ему запрещено заниматься полит. деятельностью). Это снова вызвало политический кризис. На днях через Конституционный суд сместили очередного премьера.

Old

Как?

По духу, или как вы заметили, по профессии. Частично это реализовано и сейчас. Как устроена Госудма? Работа депутатов проходит в рамках комитетов, где вырабатываются законы. Таких комитетов более 30. В Думе 450 депутатов. Значит в среднем на комитет приходится 15 чел.

Между тем, голосуют всей Думой. Но ведь не может человек разбираться во всем. Поэтому во время голосования зал, порой, пустует наполовину, а законы принимаются фракционно (об этом я уже писал).

Законы должны приниматься в комитетах, но комитеты должны состоять из бОльшего числа компетентных людей, которым не безразлична судьба принимаемых решений.

Old

Конечно, директор больницы может решить, сколько ему нужно оборудования, а экономист подсчитает затраты.

Вы здесь немного передергиваете. Во-первых, этот пример не входит в компетенцию законотворчества. Во-вторых, директор больницы зачастую – не специалист в медицине, а просто хороший/плохой менеджер.

Я же говорю именно о специалистах (заслуженный врач – хирург, педиатр т. д.; заслуженный спортсмен; заслуженный юрист), которые при поддержке юристов и экономистов принимают решения. Этих людей должны знать и им доверять.

Но это все вкратце. Если расписывать, получится долго.

Old

Там происходит вот что. Из-за кризиса доверия, который спровоцирован умышленно, банки и предприятия вдруг перестали получать кредиты.

Вы считаете, что "все кризисы управляемы"?

Old

Кризис уничтожит средний класс и сосредоточит всю хозяйственную деятельность планеты в руках финансовой олигархии.

В этом смысле кризис на руку российскому правительству.

[Old]

Хальвдан.

Как вы правильно заметили, решал военный совет. Но военный совет – это ведь не вся армия

Монтескьё считает демократической формой, когда народом правит его аристократическая прослойка. Ну, может, до него это так и было, теперь нет. Во время пиратского набега воин должен верить своему военному совету, ведь речь о жизни и смерти, и никаких заградотрядов НКВД.

В этом случае, пишет Монтескье, у народа есть право на революцию

Гораздо важнее рассуждений о моральном праве на революцию способность узурпировать власть. Механизм формирования такой способности я в общих чертах описал выше.

Вот вы говорите "революция".

Здесь первым сказал об этом Ivankomar, а я не посмел не заметить этого. Я согласен, что в настоящий момент в России нет революционной силы, и поддерживаю идеи Alland'а: семья и содружество семей, скреплённое идеологией национализма, может быть более прочной и долгоиграющей структурой, чем государство. На базе этого надо выстраивать государство в государстве. Иного пути просто нет.

Я же говорю именно о специалистах (заслуженный врач – хирург, педиатр т. д.; заслуженный спортсмен; заслуженный юрист), которые при поддержке юристов и экономистов принимают решения.

Если я правильно понял, Вы предлагаете воссоздать Совнарком. Если я не прав, поясните, в чём отличие.

Вы считаете, что "все кризисы управляемы"?

Не все, но этот как минимум сознательно допустили. Вы знаете, что такое типовой американский дом, цена на который упала аж до $ 215 000 ? Это одноэтажный сарай площадью 200-250 кв. м. из алюминиевого каркаса, обшитого снаружи пластиком, а изнутри стекловатой и гипсокартоном. В течение последних 7 (!) лет на приобретение этих сарайчиков в Штатах выдавались кредиты безработным. Цены на жильё при этом постоянно росли, и в случае нехватки наличных жильё можно было продать с прибылью. Таким образом в экономику закачивались кредитные средства, и кризис 2000 года был перенесён в будущее.
Это не могло продолжаться вечно.

В этом смысле кризис на руку российскому правительству.

Схема такая. Уцелевшие банки переходят под контроль центробанков, которые сами управляются правительствами стран. Уцелевшие компании через посредство банков переводятся под управление правительств. Но казённые ресурсы тоже не безграничны. Поэтому государства вынуждены обращаться за кредитами в МВФ, а МВФ выдвигает к ним экономические, с большим акцентом на политику, требования (налоговую политику, например). Съезд большой финансовой двадцатки, состоявшийся месяц назад в Вашингтоне, был посвящён, по сути, переделу власти. Народу об этом почти ничего не рассказали. Известно лишь, что в ближайшем будущем не национальные центробанки, а МВФ будет определять базовую процентную ставку национальных валют. И ещё одно. Финансовые олигархи будут иметь в совете МВФ право голоса пропорциональное их денежным вложениям в этот Фонд. Медвепут уже перечислил туда $ 1 млрд.

[ivankomar]

Old

Съезд большой финансовой двадцатки, состоявшийся месяц назад в Вашингтоне, был посвящён, по сути, переделу власти.

Заговор массонов

[Хальвдан]

Old

Монтескьё считает демократической формой, когда народом правит его аристократическая прослойка.

По Монтескье, это аристократическая республика. Такая форма более подвержена вырождению, и ей как никакой другой необходимы мощные системы сдержек и противовесов.

Old

Если я правильно понял, Вы предлагаете воссоздать Совнарком. Если я не прав, поясните, в чём отличие.

Совнарком совмещал в себе законодательную и исполнительную власть. Это прямая дорога к диктатуре.

Old

Таким образом в экономику закачивались кредитные средства, и кризис 2000 года был перенесён в будущее. Это не могло продолжаться вечно.

В 90-х у нас придумали систему попроще. Создали пирамиду, которая рухнула в 98-м, оставив почти все население с носом.

[Old]

Политики обсудили конституцию и срок правления монарха.
http://webteleradio.com/movies/archives/2055
Жирик: "Вы нам надоели, демократические черви!"
Соловьёв: "Если конституцию не выполняют, почему её не переписать"?
Надеждин: "Ну что же вы так прямо-то?"