[Norsk som torsk]

Позволю себе вмешаться -- потому что тема, вообще-то, об исландском, где я неспец -- но тут пошел явно углубленный оффтоп про современный норвежский, с которым все трое спорящих знакомы не напрямую.
Так вот, по собственному опыту могу сказать: норвежские диалекты живы и хорошо себя чувствуют! Наверное, потому, что им нет необходимости учить "норму" (хоть букмол, хоть нюнорск), чтобы понимать друг друга -- хотя проблемяы, конечно, бывают И носители этих диалектов, по моим ощущениям, и сейчас спокойно могут, не прибегая к букмольным словам, изъяниться на любую тему, актуальную 50 лет назад (типа "пастьбы овец на сэтэрах" ).
Истинная проблема и диалектов, и построенного на них нюнорска, по моему ощущению -- в том, что в нем нет слов для обозначения новых явлений и понятий, возникших за последние лет сто. Вот там идет активнейшее заимствование из букмола и из английского. Это очень заметно при чтении, например, правительственных докладов стортингу, выполненных на нюнорске. Если по "традиционной" рыболовной или сельхозтематике там идет "махровый", первородный, ничем не испорченный лансмол, то по нефти -- а последние года три нефтяные доклады почему-то тоже перевели на нюнорск -- идет уже голая порнорафия: букмольные слова с нюнорсковыми окончаниями. Впечатление странное и печальное.

[tatjana_3000]

[quote=Norsk som torsk;85149] про современный норвежский, с которым все трое спорящих знакомы не напрямую.
quote]

Живу в Норвегии, говорю на норвежском в семье, сдала Bergenstest.
Не понимаю, что значит "ненапрямую"?
Со всем остальным полностью согласна. Говорят на диалекте и ни в чем более не нуждаются. Слова, которых нет в норвежском, берут английские и не кричат потом, что это засоряет язык.
А еще проще: они вообще не заморачиваются по поводу языка.
Это мы все копаем
Кстати, так я и не получила четкого ответа по поводy исландского как старонорвежского...

[Hrafn V.]

tatjana_3000

не получила четкого ответа по поводy исландского как старонорвежского...

И неудивительно, потому что на Ваш вопрос нельзя однозначно ответить.
Исторически - да, ещё в XI-XII веках исландский и норвежский были почти одно и то же. Доказательство: язык книги "Konungs skuggsj á", написанной в Норвегии, воспринимается сейчас как практически нормальный (старо)исландский.
Но дело в том, что если сейчас в Норвегии множество говоров и диалектов, то нет оснований думать, что 1000 лет назад дело обстояло иначе. И какие-то диалекты, вероятно, даже сейчас будут более-менее взаимопонятны с исландским. Ну, а литературные, государственные языки Дании-Швеции-Норвегии настолько сильно изменились за это время, что говорить о специальной близости исландского к кому-то из них почти не имеет практического смысла.

[Norsk som torsk]

tatjana_3000, прошу прощения, если что не так. Просто я обратил внимание на фразу, что в Норвегию Вы приехали со шведским (не уточняя, что с тех пор были Бергенстест и др.)

[tatjana_3000]

Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии!

[Norsk som torsk]

если сейчас в Норвегии множество говоров и диалектов, то нет оснований думать, что 1000 лет назад дело обстояло иначе. И какие-то диалекты, вероятно, даже сейчас будут более-менее взаимопонятны с исландским.

Hrafn V., это действительно так. У одногомоего знакомого норвежца дед жил в глухой деревушке в глубине фьорда на Западном побережье -- том самом, откуда шла в основном эмиграция в Исландию. Он как-то воспроизвел пару фразочек, они звучали очень похоже на исландский и уж точно непохоже ни на букмол, ни на нюнорск. Правда, это довольно редкий случай -- та деревня слишком мало общалась с окружающей страной, вот и сохранила диалект почти в нетронутом виде, как те же исландцы...

[deardron]

Norsk som torsk

Hrafn V., это действительно так. У одногомоего знакомого норвежца дед жил в глухой деревушке в глубине фьорда на Западном побережье -- том самом, откуда шла в основном эмиграция в Исландию. Он как-то воспроизвел пару фразочек, они звучали очень похоже на исландский и уж точно непохоже ни на букмол, ни на нюнорск. Правда, это довольно редкий случай -- та деревня слишком мало общалась с окружающей страной, вот и сохранила диалект почти в нетронутом виде, как те же исландцы...

Не стоит доверять лингвистически необразованным скандинавам насчёт того, насколько близки их языки/диалекты. Проводились исследования, которые показали, что они завышают степень понимания родственного языка, иными словами, говорит что понимает всё, а на самом деле - не более 60%. Многие диалектальные различия возводить к 1000-летней давности бессмысленно, т.к. тогда просто не существовало условий для их выделения. Некоторые процессы в близкородственных языках произошли параллельно, т.е. независимо, как например ll > dl, nn > dn (в исландском в 13-14 вв.), y > i (15-16 вв.) и тп., т.е. тогда когда тесной связи с западом Норвегии уже не было. Конечно, "семена" этих изменений могли быть общими со времён до заселения Исландии, но что это были за "семена", мы пока не знаем. Что конечно не отменяет того факта, что фонетически исландский и западно-норвежские диалекты достаточно близки.

[Norsk som torsk]

deardron, не спорю, что я лингвистически необразованный русский, я просто выразил свое впечатление. На том диалекте, например, мне произнесли фразу "Весла наши -- лодка ваша" (почти по О.Бендеру). Так вот, первая ее половина, которая на букмоле звучала бы как "орерь ерь воре", на этом диалекте прошла как "аур вэур ваур" (вторую половину не воспроизведу даже так ) Не знаю, как это будет по-исландски, но эти вот "-ур" на конце слов невольно напомнили язык отшельников Атлантики

Еще, кстати, о диалектах (или, может быть, о жаргонах). Рыбаки Западной Норвегии боялись, что духи моря подслушают их разговор на борту и из вредности отгонят рыбу от их сетей. И, чтобы духи их не поняли, придумали свой "язык" -- на основе норвежского, но очень непохоже звучащий и со своими словечками. В войну это помогло: среди рыбаков практически не было квислинговцев, так что, плавая через море в Англию, рыбаки-подпольщики общались в эфире на своем "спецязыке", чтобы их не поняли коллаборационисты.

[xerxes]

ég þarf hjálp vora

Изучаю исландский уже что-то около полутора месяцев. Признаться, продвинулся не очень далеко. Пытался изучать его на примере древненорвежского, т.к. по последнему нашёл немало всяких довольно объёмистых материалов и ON с исландским-таки почти братья-близнецы. Но всё-таки периодически этот язык доводит меня до грани истерики. :rolleyes:

Обозрев в первый раз грамматику, я пришёл к выводу, что выучить все парадигмы склонения/спряжения просто не реально. Слишком уж там всё пёстро. Потому решил совместить её (грамматики) изучение с параллельным чтением и переводом текстов. Правда, и этот путь оказался не таким уж лёгким. Моё ИМХО, слишком уж своеобразен исландский. Довольно развитая флексия допускает приличную свободу порядка слов. Вообще, он мне показался несколько необычным (жутко непривычным). Обычный текст похож скорее на эпическое повествование (сказывается прошлое или привычка к модели SVO-SOV?). При развитой флексии, однако, части речи не так легко отличить друг от друга, например: hefur (3-е лицо, ед.ч., презент индикатив от hafa), greinilegur (прилагательное), kallaður (причастие прошедшего времени от kalla), fjárskortur (существительное). Посему, иногда выделить субъект и предикат не всегда получается сразу.

Также несколько сбивает с толку обилие предлогов и то, что они взаимоперекрываются, например: að, á, í, til - движение в каком-либо направлении, местонахождение; við, hjá - местонахождение; Конечно, понятно, что с точки зрения иностранца их применение может показаться размытым. Но в немецком, например, применение предлогов более определённое. В исландском же иногда создаётся впечатление, что употребление предлога зависит от штампа или клише, а не от значения предлога. Кстати, вот эта вот застылость постоянно приходит на ум. Как ни посмотри в словарь, почти каждое слово употребляется не столько самостоятельно, но скорее в каком-то клише и фразы строятся не столько из отдельных слов, сколько из таких вот штампов. Понимаю, что это слишком субъективно, но такое вот ощущение никак не покидает. Кроме того, кажется, исландцы не очень любят знаки препинания. Инфинитивные обороты не выделяются (впрочем, в немецком их выделение тоже не всегда обязательно), из-за этого фразы получаются громоздкими и маловразумительными (то, о чём я и писал в начале - трудность членения предложения).

Теперь, ближе к практическим вопросам: глаголы. Пока я решил накинуться на слабые, а сильные учить по необходимости. В немецком тоже есть разделение на слабые и сильные. Но там слабые глаголы не делятся на 4 класса или группы:
имеем 4 слабых глагола: telja - tel - telur, gera - geri - gerir, kalla - kalla - kallar, leigja - leigi - leigir. Инфинитивы leigja и telja; gera и kalla в общем-то кажутся сходными, но несмотря на это личные окончания у всех 4 глаголов разные. Есть ли какие-то формальные признаки, по которым можно было бы спокойно разносить глаголы по группам? Или эти группы надо заучивать? Я так и не понял... Во всяком случае, какую-то закономерность найти не удалось. Хотя тут выше и высказывалось мнение, что исландский не такой нерегулярный, как кажется, но пока мне видется, что язык сплошь состоит из иррегулярностей - куда не кинь - всё нужно заучивать. Конечно, в изучении любого языка без этого не обойтись, но в том же немецком система как-то более логичной кажется.

Теперь вот такой ещё кусочек практики, т.е., кусочек из реального текста. Быть может, если кто-нибудь пояснит мне, что там и к чему, дальше я смогу более или менее продвинуться. Текст в оригнале на исландском и английском:

Að undanförnu hefur staðið yfir umbrotahrina í Mýrdalsjökli og segja vísindamenn að greinilega sé um aukna jarðhitavirkni að ræða undir jöklinum og telja víst að eldgos sé á næsta leiti.

Of late, watch has been kept on disturbances in Mýrdalsjökull, with scientists saying that there is clearly an increase in the geothermal activity under the glacier. They believe it is certain to erupt in the near future.

А вот это перевод на немецкий. Т.к. немецкий мне наиболее родной язык, то я набросал тут небольшой переводик в надежде на то, что по аналогии с немецким текстом смогу разобраться (как мне кажется, между немецким и исландским в плане грамматики больше общего, нежели между исландским и английским):

Seit kurzem stehen die [Erde]Schwingungen in Mýrdalsjökli unter Beobachtung und die Wissenschaftler teilen mit, dass es steigende Geothermalaktivität unter Glacier sich ausprägen zu bemerken ist. Sie vermuten [also], dass ein [Vulkan]Ausbruch in der nächsten Zukunft zu erwarten/möglich ist.

Теперь вопросы по исландскому тексту:
ræða = личная форма ráða? какая? к чему она относится?
hefur staðið yfir - не могу найти субъект. umbrotahrina? Но на пассивный залог непохоже, staðið - это не причастие прошедшего времени, а супин, кажется. standa само по себе - "стоять", ~ yfir - длиться, продолжаться. Никакого намёка на наблюдение. Опять клише? Или я что-то не так понял?
sé - понятия не имею, что это и как его приложить... praes. sg. ind. от sjá? Тогда выходит, sjá um?
sé á - аналогично, sjá á?
víst - прилагательное vís в среднем роде - "ясный". Правильно?
И, наконец, что такое leiti - я вообще толком узнать не смог. Т.е., из контекста я, конечно, могу предположить с вероятностью в 95%, что сочетание á næsta leiti переводится, как "в ближайшем будущем", но т.о., опять имеем лишь застывшие выражения-блоки, из которых можно составлять фразы, а хотелось бы понять, что это слово значит само по себе.

Кстати, по ходу пытаюсь осваиваить и норвежский (bokmål). Грамматика там не впример легче, чтобы не сказать примитивная, но синтаксис тоже не очень чёткий, из-за чего воспринимать сложные фразы на норвежском тяжеловато пока. Такой синтаксис - это болезнь всех скандинавских языков?

Вот. Извиняюсь за такой объёмный пост - не сочтите за флуд. Вообще, эмоции эмоциями, а хотелось бы разобраться со всеми этими вещами. Тем более, что исландский мне суъективно нравится (честно скажу, я не ожидал, что это будет довольно сложный язык - сложнее немецкого, хотя, с другой стороны, к немецкому я уже просто привык).

ПиЭс: извиняюсь за сумбурность изложения и огроменное спасибо причастным лицам за словарь Беркова, его я слил от Вас Не знаю, что бы со мной было без него

[Ormrinn]

Формальных признаков для разнесения исландских глаголов по группам не существует. Два слова могут отличаться одной согласной, но спрягаться по-разному. Примера для глаголов сейчас навскидку не подберу, так что просто take it from me.

К чему тут относится ræða, я не вполне понимаю, но к ráða оно не имеет отношения. ræða - обсуждать что-либо, ráða - советовать. Видя, что перед чем-то, похожим на глагол, стоит að, можешь достаточно уверенно предполагать, что перед тобой инфинитив.

að standa yfir - действительно устойчивое словосочетание. Субъекта здесь не видно, umbrotahrina - по-моему, объект (хотя насчет значения не уверен).

sé - сослагательное наклонение наст. вр. глагола að vera. В данном случае сослагательное наклонение употреблено, потому что предложение придаточное ("ученые говорят, что...").

víst - по-моему, это значит "очевидно".

Кстати, здесь ordabok.by.ru/Icelandic/ можно взять слегка обновленную версию Беркова, а также словарь со склонениями/спряжениями. Файлы выложены как htm, но на самом деле это zip-архивы со словарями для Lingvo 9.

[deardron]

Norsk som torsk

deardron, не спорю, что я лингвистически необразованный русский, я просто выразил свое впечатление. На том диалекте, например, мне произнесли фразу "Весла наши -- лодка ваша" (почти по О.Бендеру). Так вот, первая ее половина, которая на букмоле звучала бы как "орерь ерь воре", на этом диалекте прошла как "аур вэур ваур" (вторую половину не воспроизведу даже так ) Не знаю, как это будет по-исландски, но эти вот "-ур" на конце слов невольно напомнили язык отшельников Атлантики

По-исландски это будет звучать "аурар эрю ворир", хотя это немного архаично, в живом языке это звучало бы как "аурар эрю охкар".

Еще, кстати, о диалектах (или, может быть, о жаргонах). Рыбаки Западной Норвегии боялись, что духи моря подслушают их разговор на борту и из вредности отгонят рыбу от их сетей. И, чтобы духи их не поняли, придумали свой "язык" -- на основе норвежского, но очень непохоже звучащий и со своими словечками. В войну это помогло: среди рыбаков практически не было квислинговцев, так что, плавая через море в Англию, рыбаки-подпольщики общались в эфире на своем "спецязыке", чтобы их не поняли коллаборационисты.

Я сейчас просматриваю словарь шетлендского норна (близкий к норвежскому язык, который существовал там до 19 в.), так там море всяких табуированных/слэнговых рыбацких словечек. Интересно было бы их сравнить с норвежскими.

xerxes

Также несколько сбивает с толку обилие предлогов и то, что они взаимоперекрываются, например: að, á, í, til - движение в каком-либо направлении, местонахождение; við, hjá - местонахождение; Конечно, понятно, что с точки зрения иностранца их применение может показаться размытым. Но в немецком, например, применение предлогов более определённое.

Исландские предлоги ненамного сложнее немецких. Предлоги направления: á-af (на - с), til-frá (к - от), að (по направлению). Hjá и við оба могут значить "у", но у второго намного больше значений, тогда как первый чаще всего означает обладание (у меня = hjá mér).

В исландском же иногда создаётся впечатление, что употребление предлога зависит от штампа или клише, а не от значения предлога. Кстати, вот эта вот застылость постоянно приходит на ум.

Употребление предлогов во всех языках изобилует штампами. Но мне кажется, что Вы иногда путаете предлоги с поствербами (аналогичными немецким приставкам), которые часто внешне совпадают с предлогами. Ну и конечно в исландском много различных устойчивых оборотов-клише, как и полагается языку с длительной литературной традицией.

Есть ли какие-то формальные признаки, по которым можно было бы спокойно разносить глаголы по группам? Или эти группы надо заучивать?

Группы telja и leigja выделять очень легко, т.к. они исторически представляют один и тот же класс ja/ia-глаголов. В первом случае корень краткий, во втором - долгий. Конечно, здесь идёт речь о древней долготе, а не современной. Слог "по-древнему" краток если в его корне находится гласный "без чёрточки" и одна согласная. Если там гласная с чёрточкой, один из старых дифтонгов (au, ei, ey) и/или несколько согласных, то это исконно долгий слог. Эти 2 класса выделяются ещё и тем, что у них в корне всегда "мягкая гласная" - i, í, e, y, ý, ei, ey. Но обратное утверждение не верно, мягкая гласная не означает, что это ja/ia-глагол, ср. skilja "понимать" - skildi, skynja "осознавать" - skynjaði. К классу на -aði принадлежат очень многие глаголы, это основной класс. К классу gera/vaka относится наоборот ограниченное количество глаголов, в основном малоупотребительных, и их просто можно заучить.

Að undanförnu hefur staðið yfir umbrotahrina í Mýrdalsjökli og segja vísindamenn að greinilega sé um aukna jarðhitavirkni að ræða undir jöklinum og telja víst að eldgos sé á næsta leiti.

Теперь вопросы по исландскому тексту:
ræða = личная форма ráða? какая? к чему она относится?

Это отдельный глагол ræða - "говорить, обсуждать". В этом случае мы имеем дело с оборотом um e-ð er að ræða - "речь идёт о том-то", , досл. "о чем-л. есть говорить". Словечко sé - сослагательное наклонение глагола vera (наст. вр. er), которое в исл. как и в нем. употребляется в косвенной речи. Объектом здесь является выражение aukna jarðhitavirkni - "увеличившуюся геотермальную активность".

hefur staðið yfir - не могу найти субъект. umbrotahrina? Но на пассивный залог непохоже, staðið - это не причастие прошедшего времени, а супин, кажется. standa само по себе - "стоять", ~ yfir - длиться, продолжаться. Никакого намёка на наблюдение. Опять клише? Или я что-то не так понял?

Да, субьект здесь umbrotahrina - это какой-то геологический термин, что-то вроде "череды выбросов/прорывов". Пассивный залог здесь совершенно не причём, hefur staðið - перфект от standa. Выражение standa yfir (постверб yfir ударный) означает "длиться, продолжаться".

víst - прилагательное vís в среднем роде - "ясный". Правильно?

Да, это значит "определённо, наверняка".

И, наконец, что такое leiti - я вообще толком узнать не смог. Т.е., из контекста я, конечно, могу предположить с вероятностью в 95%, что сочетание á næsta leiti переводится, как "в ближайшем будущем", но т.о., опять имеем лишь застывшие выражения-блоки, из которых можно составлять фразы, а хотелось бы понять, что это слово значит само по себе.

Здесь скорее всего описка, котороая, впрочем, уже могла укорениться в орфографии. Правильнее было бы писать не leiti, а leyti (звучит одинаково) - последнее слово означает "промежуток времени". Так что перевод Вы угадали правильно.

Кстати, по ходу пытаюсь осваиваить и норвежский (bokmål). Грамматика там не впример легче, чтобы не сказать примитивная, но синтаксис тоже не очень чёткий, из-за чего воспринимать сложные фразы на норвежском тяжеловато пока. Такой синтаксис - это болезнь всех скандинавских языков?

Нет, вы знаете, что в норвежском, что в исландском синтаксис достаточно щадящий, Вам это может быть кажется из-за того, что Вы не понимаете все слова, и поэтому не видите как строятся фразы. Чем дольше Вы будете заниматься этими языками, тем проще они будут Вам казаться.

[xerxes]

Ormrinn, deardron, благодарю за обстоятельные ответы.

Если можно, у меня есть ещё пара глупых вопросов. А каким макаром образуется причастие 1? (Как немецкие gehend, dankend usw.)

Супин мне знаком более менее по латыни Больше с ним я нигде особо не сталкивался... В исландском он используется для образования сложных времён, типа перфекта, плюсквамперфекта. Правильно ли я понял? И от tala, например, супин - talað.

С помощью причастия 2-го образуется страдательный залог.

В общем, я немного запутался... Супин и причастие второе - образуются по правилам или возможно как в немецком - неправильное причастие 2 (sterben - gestorben) или неправильный супин?

Извиняюсь, если задаю глупые вопросы, просто я и вправду что-то порядком запутался в двух соснах...

[deardron]

xerxes

А каким макаром образуется причастие 1? (Как немецкие gehend, dankend usw.)

Инфинитив + (a)ndi: gerandi, standandi, hlaupandi etc

Супин мне знаком более менее по латыни Больше с ним я нигде особо не сталкивался... В исландском он используется для образования сложных времён, типа перфекта, плюсквамперфекта. Правильно ли я понял? И от tala, например, супин - talað.

С помощью причастия 2-го образуется страдательный залог.

В общем, я немного запутался... Супин и причастие второе - образуются по правилам или возможно как в немецком - неправильное причастие 2 (sterben - gestorben) или неправильный супин?

Латинский супин и супин скандинавских языков - 2 разные вещи. Это просто такая "шутка" скандинавских грамматистов прошлых веков, которые начали называть словом супин неизменяемое перфектное причастие. В исландском это причастие всегда совпадает со средним родом пассивного причастия прош. времени (точнее, оно им и является), и термин "супин" можно вообще оставить в стороне. "Неправильно" такое причастие образуется у сильных глаголов: bjóða - boðið, vinna - unnið, verða - orðið, bresta - brostið etc.

[Ankhu]

Ulv

У нас есть:
- тексты со всеми переведёнными словами
- озвученные диалоги с сопутствующими текстами (которые нам поставляет один знакомый из Исландии)
- грамматика на английском языке http://frank.deutschesprache.ru/Icelandic_Grammar.zip
- произношение в теме http://valhalla.ulver.com/showthread...&threadid=1384

Где лежат озвученные диалоги? Или имеются в виду 6 уроков с http://islenska.ulver.com/icelandic?

[Boni]

ganga-geng-göngum-gekk-gengum-gengi-gengið
Напишите мне ,пожалуйста,точный перевод этих слов.
------------------------------------------------------
Вроде сама разобралась.

[janna]

вообще ,поняла ,что чрезвычайно трудно без звукового сопровождения пытаться научиться произносить звуки чужого языка.решила, что если занесет судьба в исландию,буду учить этот язык там.у меня есть один пример:знакомый переехал на пмж с русской женой в израиль.до переезда исправно посещал курсы иврита в россии...в итоге ,по-приезду попал в англоязычную фирму(иврит не знает до сих пор-7 лет там уже живет), сейчас стал "начальником" в этой конторе, а жена выучила иврит и открыла ателье...мораль: он жалеет ,что учил в россии иврит,а не английский...

[vonky]

xerxes

Ormrinn, deardron, благодарю за обстоятельные ответы.
Если можно, у меня есть ещё пара глупых вопросов. А каким макаром образуется причастие 1? (Как немецкие gehend, dankend usw.)
Супин мне знаком более менее по латыни Больше с ним я нигде особо не сталкивался... В исландском он используется для образования сложных времён, типа перфекта, плюсквамперфекта. Правильно ли я понял? И от tala, например, супин - talað.
С помощью причастия 2-го образуется страдательный залог.
В общем, я немного запутался... Супин и причастие второе - образуются по правилам или возможно как в немецком - неправильное причастие 2 (sterben - gestorben) или неправильный супин?
Извиняюсь, если задаю глупые вопросы, просто я и вправду что-то порядком запутался в двух соснах...

Супин был также в старославянском. Использовался, например, для обозначения цели. Хрестоматийный пример: я пошёл рыбу ловит. Вот так он образовывался, похоже на инфинитив.

[Boni]

janna

вообще ,поняла ,что чрезвычайно трудно без звукового сопровождения пытаться научиться произносить звуки чужого языка.решила, что если занесет судьба в исландию,буду учить этот язык там....

Верно.Я как в израильскую школу пошла,так уже через месяц говорила на иврите.А вот с исланским тяжелее,сижу учу слова,а как они точно произносятся не знаю.Тут меня попросили сказать что-нибудь на исланском,так я им отвечаю,что сказать не могу давайте я вам лучше напишу

[regn]

вообще ,поняла ,что чрезвычайно трудно без звукового сопровождения пытаться научиться произносить звуки чужого языка

Знаете, это как кому... Мне вот всегда было лучше читать описания звуков и смотреть на картинки с укладами органов речи. Если я сразу слушать начинаю - у меня конфуз.

[Jenny]

по мне так даже если слышишь исландский - все равно ничего не понять. Они сами друг друга не понимают и постоянно переспрашивают. Кстати эта тема особенно распространена у датчан. Мне легче читать.
А просишь произнести что-нибудь по буквам - не могут. Хотя в идеале - видеть и слышать.