[Vorchun]

Old

А какие-нибудь причины для этаких представлений у Вас имеются?

См.:Сейминско-турбинский феномен...

Добавлено спустя 1 час 6 минут:

Да... Но в двух словах не скажешь. Постараюсь изложить в виде статьи.

[Klerkon]

Vorchun

См.:Сейминско-турбинский феномен...

А какое отношение он имеет к финнам?

Большинство ученых считают носителей сейминско-турбинского феномена XVI-XIII вв. до н. э., проявившегося во многих археологических культурах Евразии, или индоарийцами-андроновцами, или прото-тюрками, или предками тохаров-юэчжей, оставивших известные оледенелые гробницы в урочище Пазырык на Алтае.


Сейминско-турбинский латник на лыжах. XV-XIII вв. до н. э. В походах лошадь навьючивали
необходимой поклажей, включавшей предметы вооружения — плетёный щит, копье, лук со
стрелами, булаву. Сам воин передвигался с бронзовым топориком в руках. В его ламинарном
доспехе длиной роговых пластин определяется количество лент, ярусно соединенных между
собой и охватывающих корпус. Диаметр кольца каждой нижней ленты несколько больше, чем
у верхней. Кольца входят друг в друга, изнутри между их стенками оставлен небольшой зазор.
Это позволяет панцирю складываться, а воину свободно двигаться и даже мчаться на лыжах.
Длинные пластины прикрывают руки и ноги латника. По материалам могильника Ростовка.


Реконструкция боевой колесницы кочевников-андроновцев. XIII в. до н. э.


Колесничный воин Андроновской культуры.

Подробнее:
http://history.novosibdom.ru/?q=node/47

Так причем же здесь финно-угры и причем викинги?

[Vorchun]

Как причем? Уверен: такой вид жизни и ХКТ, какие мы видим у средневековых норманнов,возник задолго до них. Вероятно, его,т.е. ХКТ, можно отнести к одной из разновидностей номадизма (кочевничества)...

[Haleygr]

Викинги - кочевники?!! Это что-то новое!

ХКТ (хозяйственно-культурный тип) скандинавских народов сложился задолго до начала походов викингов. Сами походы стали возможны только тогда, когда в обществе накопилось достаточное количество "лишних" людей, не занятых в производстве. Или без которых это производство могло обойтись.

Викинги (участники морских набегов) составляли не более четверти населения и их влияние на КХТ было косвенным.

[Klerkon]

Vorchun

Вероятно, его,т.е. ХКТ, можно отнести к одной из разновидностей номадизма (кочевничества)...

Это — неубедительный аргумент.

Морское кочевничество, образ жизни, в сущности, похожий на тот, что был у викингов раннего средневековья, существовал в глубокой древности (XIII-XI вв.) — у т. н. «народов моря»: пелесет (филистимлян), шерданов (сардинцев), шекелеш (сицилийцев), акайваша (ахейцев), дануна (данайцев), турша (тирренов) и пр. египетских надписей.

В более поздние времена — у индейцев-карибов Южной Америки, а также — у малайско-индонезийских и вообще австронезийских народов Юго-Восточной Азии и пр.

Древнекхмерское государство I-VII вв. н. э. Бапном (Фунань), занимавшее территории современных Камбоджи, Таиланда и Малайзии, китайские источники вообще именуют «пиратской империей».

[Vorchun]

Викинги кроме набегов занимались торговлей,и, вероятно, изначально торговлей,они были своеобразными купцами. И товар их был специфический-изделия из металлов. Украшения, орудия и оружие.Средневековые викинги были не столько изгоями своих племен,сколько мастера литейной и кузнечного дела,купцами-воинами.Их общества скорее были подобием гумилевских консорций,включавших мастера(-ов), купцов и хорошо владевших оружием воинов. О том, что сейсминско-турбанцы были индоевропейцами говорит Ковтун, остальные так категорично не заявляют. На то нет оснований.

[Haleygr]

Викинги, эта та часть скандинавского общества, деятельность которой проходила за пределами Скандинавии. Кто-то был викингом всю жизнь, для других это было временное занятие. Да, они были воинами и купцами одновременно. Там, где условия позволяли совершить налёт и ограбить - грабили. Где нет - торговали.

Изгоями общества викинги стали только под коней эпохи "Походов", когда в Скандинавии окончательно сложились феодальные государства. А до той поры, они были героями - бывали в разных странах, сражались, торговали, привозили домой добычу и товары.

Vorchun

были ... мастера литейной и кузнечного дела

А вот кем они не были, так это ремесленниками. Кузнец, конечно мог, взять да и податься в викинги. Но он же не потянет с собой кузнецу и все инструменты. Ремеслом занимались те, кто оставался дома.

[Klerkon]

Vorchun

О том, что сейсминско-турбанцы были индоевропейцами говорит Ковтун, остальные так категорично не заявляют. На то нет оснований.

А кто кроме него?

Сейсминско-турбинцы существовали в бронзовом веке, когда ни о каких «викингах» еще не может быть и речи!

Если, конечно, не назвать «викингами» помянутые «народы моря»...

[Haleygr]

Klerkon

Если, конечно, не назвать «викингами» помянутые «народы моря»...

[Vorchun]

Haleygr

Викинги, эта та часть скандинавского общества, деятельность которой проходила за пределами Скандинавии. Кто-то был викингом всю жизнь, для других это было временное занятие. Да, они были воинами и купцами одновременно. Там, где условия позволяли совершить налёт и ограбить - грабили. Где нет - торговали.

Изгоями общества викинги стали только под коней эпохи "Походов", когда в Скандинавии окончательно сложились феодальные государства. А до той поры, они были героями - бывали в разных странах, сражались, торговали, привозили домой добычу и товары.



А вот кем они не были, так это ремесленниками. Кузнец, конечно мог, взять да и податься в викинги. Но он же не потянет с собой кузнецу и все инструменты. Ремеслом занимались те, кто оставался дома.

Да, у скандинавских викингов были торговые центры, они же и ремесленные,где можно было закупить товары. Но, учитывая то, что вывозили даже железную руду, а у херсира-предводителя даже своей недвижимости не было, могли и ремесленники податься в викинги. Отряды "викингов" бронзового века, очевидно, имели и мастеров-литейщиков. Неслучайно в могилах сейсминцев находят не только топоры,ножи, но и кузнечно-литейные инструменты.

[Haleygr]

Vorchun, Вы не могли бы как-то по конкретнее сформулировать свои представления о викингах? Или те мысли, которые Вы хотите донести. Дискретная подача идеи воспринимается с трудом.

[Vorchun]

Ну вот,как я и предполагал: финно-угры,согласно Кузьменко, появились в Скандинавии одновременно или "несколько раньше" индоевропейцев: Ко второй половине III тыс. до н. э. многие ученые относят проникновение в Норвегию носителей индоевропейских языков[14] ↑ CHSc, 2003, p. 94. [11] Гуревич, 1980, с. 82. Гуревич А. Я. Первобытнообщинный строй (глава 1). // История Норвегии.. — М.: Наука, 1980. — С. 78-96. — 712 с. [15 Кузьменко Ю. К. Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика. — СПб.: Нестор-История, 2011. — 266 с.] .Возможно, к этому же или чуть более раннему периоду относится и проникновение в Скандинавию (вплоть до Норвегии) «первой волны» носителей финно-угорских языков и их контакты с предками германцев[16] ↑ Кузьменко, 2011, с. 181. См: Википедия/Доисторическая Норвегия

Haleygr

Vorchun, Вы не могли бы как-то по конкретнее сформулировать свои представления о викингах? Или те мысли, которые Вы хотите донести. Дискретная подача идеи воспринимается с трудом.

Ну,во-первых, то,что викинги были не первыми купцами-воинами, в Евразии за тысячи лет до них занимались подобным промыслом другие народы. Во-вторых,что подобный тип жизни вызывали: избыток населения племен, их социальное развитие,а также совершенствование технологии древней металлургии.

[Haleygr]

Vorchun

за тысячи лет до них занимались подобным промыслом другие народы

С этим никто и не спорит. И скандинавы занимались торговлей в балтийском регионе задолго до "Эпохи походов". Но сама эта эпоха характеризуется, прежде всего, как военная экспансия. И именно с началом набегов связано появление самого термина "викинг". Поэтому викинг это, в первую, вторую и третью очередь воин, и только в четвёртую купец.

А переносить это понятие на другие народы и времена не корректно. Это как если финикийцев, которые на своих кораблях захватывали земли в западном средиземноморье, называть конкистадорами.

Vorchun

подобный тип жизни вызывали ... совершенствование технологии древней металлургии

А вот тут я не понял. Поясните, что причина, а что следствие.

[Vorchun]

Развитие металлургии: от меди до железа позволяет установить эпохи. Народ, владевший передовой технологией металлургии, как правило, был социально развитым. Мастер,изготавливавший орудия и оружие из металла (меди, бронзы, железа) почитался мудрецом, владеющим божественными тайнами. В этой связи примечателен мифологизированный образ Финна в ирландском эпосе:http://esseclub.narod.ru/Myths12/Finn.html
Не тайной ли изготовления оружия и орудий из бронзы обладал этот эпический герой? И не является ли это имя нарицательным, перенесенным на племена, владевшие технологией изготовления меди (бронзы)?

[Haleygr]

Vorchun

Народ, владевший передовой технологией металлургии, как правило, был социально развитым.

Совсем не обязательно. Египет времён первых династий фараонов не знал бронзы. Только-только стали осваивать медь. Но это уже было сложившееся государство. В социальном развитии он стоял гораздо выше соседних народов (за исключением Месопотамии). А вот менее социально развитая Майкопская культура была прекрасно знакома с бронзовой металлургией.
По другую сторону Атлантики было ещё хлеще - цивилизации Мезоамерики (майя, ацтеки и пр.) и вовсе не знали никакой металлургии. Все металлы (в основном золото) они получали в готовом виде от соседних народов, живших ещё первобытным строем.

Vorchun

мифологизированный образ Финна в ирландском эпосе

Vorchun

И не является ли это имя нарицательным, перенесенным на племена, владевшие технологией изготовления меди (бронзы)?

Традиция относит подвиги Финна и его отряда воинов-охотников к III веку н.э. А народ финны (лат. Finni) впервые упоминается у Тацита в I веке н.э. Да и вообще, как могли быть связаны Ирландия и северо-восток Европы?

Vorchun, как же Вам хочется поставить финнов впереди планеты всей!

[Klerkon]

Haleygr

Совсем не обязательно. Египет времён первых династий фараонов не знал бронзы...

А в древнем Китае железное оружие полностью вытеснило бронзовое лишь в эпоху Хань (206 г. до н. э. — 220 г. н. э.).

[Vorchun]

Да и вообще, как могли быть связаны Ирландия и северо-восток Европы?
-Как? Да элементарно норвежские викинги основали там колонии и Дублин.Заключались браки с кельтами. Связь была очень тесная. И греки знали финнов,но это ничего не меняет. Финны, точнее финские племена, в Северной Европе автохтонный народ, этническая территория их простиралась от Скандинавии до Урала,а на юге доходила до Северного Причерноморья, откуда их вытеснили в эпоху ранней бронзы индоевропейцы.

[Haleygr]

Согласен со всем, что Вы написали.
Но речь шла о возможной взаимосвязи ирландского Финна и народа финнов. На мой взгляд связи нет - экзоним "финны" появился задолго до предполагаемого периода жизни ирландца Финна.

[Vorchun]

А Вы уверены, что якобы исторический Финн не имел мифологический праобраз?

[Klerkon]

Haleygr

речь шла о возможной взаимосвязи ирландского Финна и народа финнов. На мой взгляд связи нет...

Ирландский мифологический герой Финн Мак Кул, лит. Фингал, т. е. «Финн, сын Кулла», или Кумала (ирл. Fionn mac Cumhaill, англ. Finn McCool) — имеет значащее личное имя, которое можно перевести как «белый», «светлый», «светловолосый», «белобрысый».

Отсюда же — расхожее обзывание средневековыми ирландцами норвежских викингов финнгалл — «светлые люди», а датских — дубгалл, «темные люди».

Этимология этнонима «фенны» (fenni), которых описал Тацит в своей «Германии» (I в. н. э.), принципиально иная, и, скорее всего, связана с болотистым характером их родины (прародины?). Ср. нем. Fenn — «топь», англ. fen — «топь», староангл. fenn — «болото», гол. veen — «топь», норв. fen — «топь, болото». Ср. также лат. Fenum — «сено».