[Hlid/skjalf]

Вопрос не по сабжу, ну ладно отвечу.

брат В.Викернеса имеет фирму по устанавлению противопожарных сигнализации, и автоматических систем тушения. удевительно но после процесса над В.В. большинство церквей норвегии, обратились за услугами противопожарной охраны именно к браку Гришнака. нерпавда ли хорошая рекламная акция обёрнутая в блекметаллический антураж?

[Klerkon]

На мой взгляд, автор заданного вопроса придерживается не совсем верных представлений о менталитете древних скандинавов, допуская наличие среди них "убежденных антихристиан". Разумеется, принудительная христианизация скандинавских стран наносила серьезный ущерб национальной вере местных жителей, ущемляя их религиозные чувства. Разрушались капища, уничтожались идолы, т.е капы, наконец, физически истреблялись служители культа (годи), которые, как это было, например, в Исландии, возглавляли местные общины, "социальные ячейки". Также и сами церковники в те далекие времена редко служили примером "благочестивого поведения" для своей паствы. Однако следует помнить, что все это - реалии лишь последнего периода "эпохи викингов", которая, напоминаю, в российской исторической науке имеет хронологические рамки 793-1066 гг. В период "расцвета" язычники-викинги вряд ли целенаправленно боролись с новой верой. Сохранившиеся до наших дней источники, в основном исландские саги, записывались относительно поздно, в XIII-XIV вв., когда христианство одержало окончательную (но не безусловную!) победу над старой верой. Поэтому когда в них встречаются упоминания на то, что некоторые из викингов охотно обращались к Христу и по каждому удобному случаю "пели кирьяль", их следует признавать за явно сомнительные. В западных хрониках действительно описываются набеги "жестоких язычников" на монастырские обители, сожжения церквей, убийства священников и монахов. Однако из всего этого крайне неосторожно делать вывод о том, что все эти скандинавские дружины имели какие-то иные цели, кроме захвата богатств, рабов, товаров, а позже - и самой земли. Ирландские и британские монастыри были тогда центрами, в которых не только сосредотачивались большие ценности, но и собранные в качестве податей денежные суммы и запасы продуктов. Но никаких указаний на некую "идеологическую подоплеку" набегов викингов на обители на о-ве Линдисфарн, о-ве Айона и др., в источниках нет.

Пощади своих слуг, милосердный Господь!
Многодневным постом умерщвляли мы плоть,
Изучали прилежно священные книги
И на голую грудь одевали вериги.

Из полуночных стран на святую обитель
Нападает жестокий и алчный грабитель.
Кровожадные орды язычников темных
Приплывают внезапно на лодках огромных,

Поджигают дома, урожай забирают,
Монастырских рабов и крестьян убивают.
Разорив поселян, нечестивцы стремятся,
Проломив наши стены, в обитель ворваться!

Привлеченные золотом древних реликвий,
Прошлым летом они в нашу церковь проникли,
Захватили подсвечники, книги и чаши
И предали мечу двух послушников наших.

Монастырь мы едва от огня отстояли,
Вопли ужаса нашу обитель объяли!
С горьким плачем взывая к Святому Эйдану,
Мы страдаем от ярости злобных норманнов!

[Аnders]

благодарю за толковые разъяснения

[Ingling]

Да, в этом нет сомнений! Только странная фраза, антихристианское ополчение.
Скандинавы знали что чума в виде новой религии быстро распространялась используя обман, подкуп, шантаж и убийства и сопротивлялись как могли.
Историки и сейчас спорят о причинах походов викингов, просто наше христианское общество не может признать что это была борьба с хрис-м.

[Klerkon]

Вы должны еще принимать во внимание еще и такой факт, как весьма раннее обращение в христианство некоторых скандинавов. Как и у восточных славян, среди викингов попадались люди, исповедующие веру в Христа задолго до "официальной" христианизации Норвегии (999 г.), Исландии (1000 г.) и др. стран региона. В сагах такие люди упоминаются неоднократно. Хотя основная масса викингов оставалась язычниками фактически и после 1000 г. (многие для вида "пели Кирьяль", но тайком продолжали приносить жертвы), никаких оснований предполагать какую-то "религиозную" подоплеку в их походах на христианские страны нет.

[Alland]

Кстати, в замечательном романе норвежки Веры Хенриксен "Серебрянный Молот"

http://lib.aldebaran.ru/author/henri...ebryanyi_molot

неплохо показан такой "христианин" и викинг Эльвир-хёвдинг.

Крещёный в Хольмгарде на службе у императора,Эльвир возвращается домой и "переосмысливает" веру предков.
Тор для него не "бородатый тупоголовый молотобоец на небесах", но лишь образ грома,Фрейр-солнечный свет,а Герд-земное плодородие,то же и с остальными богами.Эльвир больше не верит в богов,хотя и участвует в ежегодных жертвоприношениях и пирах в честь асов.
Но он не стал и христианином.Придя к выводу о невозможности человеку исполнить евангельские заповеди в полной мере и o противоречиях в церковной доктрине, не желая давать отчёт церковникам в своих делах и грехах,он говорит,что его красный плащ жреца и меч викинга в Рагнарёк будут выглядеть не менее достойно,нежели сутана и посох епископа.

Норвежское общество равнялось на вождей-крестились ярлы и конунги,крестился и народ.И при этом не перестал ходить в викинг.
Cамое интересное,что при крещении младенцу давали самое что ни на есть языческое имя,скажем Торбъёрн или Тора

[Ганс]

Я думаю нельзя сводить к этому всю историю викингов. Но походы отдельных отрядов викингов организованные именно с целью освобождения земель от христианства были.
Здесь было вражено другое мнение, о том что подобного не было - не было походов викингов организованных против христианства. Есть исторически известные факты - недовольство местным населением проводимой христианизацией, следующие за этим походы отдельных отрядов викингов и разрушенные ими монастыри. Но многие историки или не видят связи между этими двумя фактами или не хотят этогот видеть и умышленно об этом умалчивают. А поэтому все военные действия викингов представляются только как действия с целью обычного грабежа мирного населения. А почему в истории эти факты преподносят только в таком виде? Я скажу почему это так.

Дело в том что согласно официальной истории центр цивилизации это Ближний Восток с южной Европой. Утверждается будто бы там, в этой ближневосточной греко-римской мешанине зародились духовные ценности человечества. Утверждается что начало всей Европейской цивилизации дала византийская и греко-римская хачевская культура. При этом естественно не призанается за цивилизацию языческая Европа до прихода туда христианства и греко-римской или византийской культуры. При господстве христианства как официальной религии в европейских странах, перед такой наукой как история ставилось целью подчеркнуть наличие цивилизации в Греции и Риме и на Ближнем Востоке, и подчеркнуть отсутствие цивилизации в языческой Европе. Цель этого в конечном итоге возвысить христианство над язычеством.
Одним из проявлений цивилизации является самоидентификация отдельного человека в отношении этой цивилизации, ее культуры, порядков и т. д., а следовательно и стремление все это защищать в случае опасности. Именно поэтому - чтобы показать отсутствие самоидентификации и соответственно цивилизации - викинг в истории представляется только как дикарь разбойник, которого интересует только его пещера в которую он стаскивал награбленное имущество. За этим естественно следует то что языческая Европа это не цивилизация, а цивилизация это южная христианская Европа, и за этим уже следует возвышение христианства над язычеством. Официальная история не хочет принимать тот вариант когда викнг был не разбойником, а воином который защищал свою землю, культуру, веру и в конечном счете нордическую цивилизацию, воином который осознавал родство людей языческой веры в виду чего ему было небезразлично положение в соседних поселениях куда уже пришло христианство. Поэтому официальная история не рассматривает тот вариант когда походы викингов были организованы не с целью грабежа, а с целью освобождения земель от христианства.

Соответственно и исторические факты получают особое толкование. Например утверждается то что монастыри подвергались нападению викингов только с целью грабежа в виду того что там было много золотых вещей и то что викинги в ходе своих походов обращали людей в рабство. Точно утверждать не буду, но мне кажется что в восьмом веке золото для викингов не представляло ценности - они его не использовали. А даже если кто-то из рогатых и стянул какую-нибудь побрякушку во время погрома монастыря то что с того - может само нападение изначально было не из-за грабежа, а по той причине что инквизиторы живущие в этом осином гнезде терроризировали местное население. А что касается того что викинги уводили людей в рабство это тоже неправда. Я не знаю может и были отдельные случаи такого, но точно известно что рабовладельческого строя в языческой Европе не было. Да и несовместимо рабовладельчество с нордическим менталитетом. А вот весь Ближний Восток, Греко-римская ивилизация, Византийская и Священная Римская империи все это один огромный рынок рабов.

Далее при опровержении антихристианских походов викингов приводится тот факт что до официального принятия христианства некоторые викинги уже были христианами. Я считаю этот довод неубедительным. Все было так. Инквизиция высылала вперед монаха мессионера - а проще говоря массовика-затейника. Прийдя в языческое поселение он не вызывал опасений - какая опасность от одинокого человека без оружия. Принять новую веру для отдельных викингов не представляло труда поскольку они были многобожниками - плюс к тем богам что уже поклонялись появился еще один, необходимость соблюдать семь простых правил и плюс к тем двум-трем талисманам что уже носили, нужно было носить крест - все на первый взгляд просто и без вреда. Но вот христианство укрепилось на новых землях, отстроились опорные пункты - монастыри, и вдруг куда-то делось то показное фальшивое человеколюбие первых мессионеров, которое позволяло им жить среди язычников, когда христиане были в меньшинстве. Взамен этого пришла ненависть и религиозный фанатеющий монотеизм. Христианство перестало сводится к семи заповедям и быть только религией на уровне одного человека и превратилось в оккупационную геополитику Римской империи. А это главным образом и инквизиция со всеми ее особенностями и террором по отношению к местному населению, и замещение нордических духовных ценностей восточными, замена нордического менталитета поганеньким южным и т.д. И вот после начала всего этого были организованы походы отдельных отрядов викингов для освобождения земель от христианства.

[Игльм]

Прежде чем осчастливить инет подобной чушью, делайте хоть какой-то анализ исторических событий.

А что касается того что викинги уводили людей в рабство это тоже неправда.

???Понятно. Что такое скандинавская сага - нам неизвестно.

само нападение изначально было не из-за грабежа, а по той причине что инквизиторы живущие в этом осином гнезде терроризировали местное население.

Инквизиция высылала вперед монаха мессионера - а проще говоря массовика-затейника.

Это шедевр. Церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III.
Разве что, Томас Торквемада - тайком путешествовал на машине времени. Остальное даже не хочется комментировать...Викинги, римляне, Восток, хачевская культура...Как много букв...
Первый раз я читаю такую ахинею, написанную с таким апломбом.
Люди! Читайте исторические исследования, хроники !!!
Так нельзя понимать историю, так нельзя писать про историю.

[Pavlinka]

Интересные выкладки, Ганс, но литературу, как уже советовали на форуме, почитать все же не мешало бы. К примеру взять такой вопиющий ляп:

Ганс

Я не знаю может и были отдельные случаи такого, но точно известно что рабовладельческого строя в языческой Европе не было.

Да как же не было? Битвы/походы были - соответственно и пленные были, т.е. рабы. Не всех же выкупить могли. И дети рабов тоже автоматически становились рабами. Даже свободный человек мог сам себя в рабство продать, когда обстоятельства прижимали. Вы с таким возмущением об этом пишете, но тогда это воспринималось совершенно естественно, никто о правах человека тогда не кричал. Да и угнетения какого-то особого по отношению к рабам не было, все тогда примерно одинаково вкалывали, просто статус у них был не в пример ниже. Некоторые хозяева позволяли рабам выкупить себя, да только не все к этому особенно стремились: ответственности, знаете ли, меньше...

...Короче, Ганс, остальное оставлю без комментариев, надеюсь, далее Вы сами получше ознакомитесь с темой и впоследствии осчастливите нас чем-нибудь воистину интересным

[Ingling]

Ганс,

Ганс

Дело в том что согласно официальной истории центр цивилизации это Ближний Восток с южной Европой. Утверждается будто бы там, в этой ближневосточной греко-римской мешанине зародились духовные ценности человечества. Утверждается что начало всей Европейской цивилизации дала византийская и греко-римская хачевская культура. При этом естественно не призанается за цивилизацию языческая Европа до прихода туда христианства и греко-римской или византийской культуры. При господстве христианства как официальной религии в европейских странах, перед такой наукой как история ставилось целью подчеркнуть наличие цивилизации в Греции и Риме и на Ближнем Востоке, и подчеркнуть отсутствие цивилизации в языческой Европе. Цель этого в конечном итоге возвысить христианство над язычеством. Одним из проявлений цивилизации является самоидентификация отдельного человека в отношении этой цивилизации, ее культуры, порядков и т. д., а следовательно и стремление все это защищать в случае опасности. Именно поэтому - чтобы показать отсутствие самоидентификации и соответственно цивилизации - викинг в истории представляется только как дикарь разбойник, которого интересует только его пещера в которую он стаскивал награбленное имущество. За этим естественно следует то что языческая Европа это не цивилизация, а цивилизация это южная христианская Европа, и за этим уже следует возвышение христианства над язычеством. Официальная история не хочет принимать тот вариант когда викнг был не разбойником, а воином который защищал свою землю, культуру, веру и в конечном счете нордическую цивилизацию, воином который осознавал родство людей языческой веры

Респект. Полностью солидарен.

[Аnders]

Ганс

При этом естественно не призанается за цивилизацию языческая Европа до прихода туда христианства и греко-римской или византийской культуры.

действительно, если открыть школьные учебники истории, то там - "тёмные века"
якобы люди были ещё дикими полуобезьянами до христианства
вроде ничего не умели, ни писать, ни считать, и им было очень грустно и тоскливо
это, что называется, история притянутая за уши, для большего соответствия с дуриблией
есть даже аналог в космологии - "теория" большого взрыва

Ганс

Одним из проявлений цивилизации является самоидентификация отдельного человека в отношении этой цивилизации, ее культуры, порядков и т. д., а следовательно и стремление все это защищать в случае опасности. Именно поэтому - чтобы показать отсутствие самоидентификации и соответственно цивилизации - викинг в истории представляется только как дикарь разбойник, которого интересует только его пещера в которую он стаскивал награбленное имущество.

да, есть какое-то здесь противоречие
с одной стороны - викинг - гордый и дисциплинированный воин, имеющий свои духовные ценности (очевидно языческие, кровные), честь и достоинство
а с другой - просто животное, зверь, готовый маму продать ради наживы
странно

[Игльм]

действительно, если открыть школьные учебники истории, то там - "тёмные века"

...а что там должно быть? Описание высокоразвитой лангобардской цивилизации? Толкование различий философских течений гуннов и алеманов, про короля-философа Атиллу? Может франки космические спутники запускали, а Хлодвиг был первым космонавтом? ...а-а-а...там должно быть, разбор сочинения короля Артура " Святой грааль, или пятьдесят лет в строю"...

якобы люди были ещё дикими полуобезьянами до христианства
вроде ничего не умели, ни писать, ни считать,

Архимед и Платон, Спицион и Цезарь - оказывается , были полуобезьянами, дикими полудурками...

и им было очень грустно и тоскливо

...им бы захотелось повеситься...

да, есть какое-то здесь противоречие
с одной стороны - викинг - гордый и дисциплинированный воин, имеющий свои духовные ценности (очевидно языческие, кровные), честь и достоинство
а с другой - просто животное, зверь, готовый маму продать ради наживы
странно

Если бы вы прочитали скандинавские саги, то без посторонней помощи смогли бы понять, отношение самих викингов к религии и как оно менялось у них по-прошествии времени. Но, на хрен нам всякие саги читать, Снорри Стурлсон - это же никто, не авторитет, а Ганс - это наше все.

[Аnders]

Игльм

Но, на хрен нам всякие саги читать, Снорри Стурлсон - это же никто, не авторитет

скидку на его, не какое-нибудь, а вполне определённое мировоззрение, стоит держать в уме и не забывать

Игльм

не авторитет, а Ганс - это наше все

не знаю кто такой на самом деле Ганс, но есть авторитет Варг, которому собственно и принадлежит идея походов викингов как антихристианского ополчения

[Игльм]

авторитет Варг

А.Гуревича, М. И. Стеблина-Каменского, П. Сойера,Э. Роэсдаль - знаю, авторитета Варга- не знаю, знаю чудака-муыканта - Варга Викернеса. Таких юродивых в каждой деревне хватает.

которому собственно и принадлежит идея походов викингов как антихристианского ополчения

...самому слабо сделать выводы? Учитесь готовить еду сами, а не бездумно жевать, что вам подсовывают.

[Аnders]

Игльм

...самому слабо сделать выводы? Учитесь готовить еду сами, а не бездумно жевать, что вам подсовывают.

ну поэтому я и вынес идею на "суд общественности"
самый простой способ

[Хальвдан]

Игльм, спасибо за комменты. Сняли с меня лишний труд опровергать очередную порцию бреда.

[Аnders]

чёткого опровержения, как и доказательств впрочем, пока ещё не было
как была гипотеза, так и осталась

Игльм

Таких юродивых в каждой деревне хватает.

а вот это точно бред
по крайней мере так разложить всё по полочкам не каждый может

[Хальвдан]

Аnders

чёткого опровержения, как и доказательств впрочем, пока ещё не было

Чтобы рассеять сомнения, достаточно взять хорошую научную работу известных авторов. Например, "Викинги" (или иногда – "Походы викингов") А. Я. Гуревича, где черным по белому в совершенно простых и понятных обывателю фразах рассказывается о причинах походов викингов. Лично мне перечитывать эту книгу и искать нужную страницу или абзац, чтобы кому-то чего-то доказать, – не с руки. Да и невозможно это доказать тем, кто считает Варга – авторитетом в области скандинавской истории.

[Аnders]

Хальвдан

Гуревича

кхм... Гуревича, говорите... тут, понимаете ли, вопрос доверия... скользкий

Хальвдан

где черным по белому в совершенно простых и понятных обывателю фразах рассказывается о причинах походов викингов.

вопрос считается спорным в научной общественности до сих пор
поэтому "чёрным по белому" - не более чем пафосное заявление

Хальвдан

Да и невозможно это доказать тем, кто считает Варга – авторитетом в области скандинавской истории.

вы просто не поняли юмора
Варг - авторитет, но немного в другом смысле
с другой стороны, мне сложно представить что его использовали для инъекции чьих-либо интересов в массы

[Хальвдан]

Аnders

кхм... Гуревича, говорите... тут, понимаете ли, вопрос доверия... скользкий

Андерс, вы знаете, я стараюсь, чтобы этот форум придерживался хотя бы научно-популярного формата. Понимаю, что фамилия "Гуревич" может вызывать какие-то рефлексы у определенной части населения. Но в этом случае – подбирать вам "ваших" авторов попросите на других форумах.

Аnders

вопрос считается спорным в научной общественности до сих пор
поэтому "чёрным по белому" - не более чем пафосное заявление

Пафосным звучит заявление о спорности в "научной общественности", когда таковой нет. Если вы можете что-то представить в защиту "теории", вынесенной в заголовок темы (помимо Варга), выложите здесь. А Варга обсуждать – лучше здесь.