[Аnders]

Норберт

Рассуждения о том что викинги "антихристианское ополчение" не основаны ни на чем кроме фантазии.По каким источникам можно сделать вывод о "антихристианском ополчении"?

основания для выдвижения гипотезы уже были перечислены
1) хронологические совпадения:
рейды начались при проникновении христианства в северную Европу и Скандинавию, а практически полностью закончились аккурат после заражения конунгов христианской религией
2) характер рейдов:
изначально целями оказывались монастыри; в 968 г зафиксировано убийство викингами ключевой фигуры - епископа Компостельского; противостояние с армиями европейских королей, являвшихся марионетками папы римского. Позже характер меняется - по мере постепенного завоёвывания христианской религией Скандинавии, рейды викингов начинают напоминать массовый побег в поисках новых земель. Некоторые викинги закрепляются на Британских островах и в континентальной Европе. Плавно меняя образ жизни на чужбине под давлением коренного населения, они принимают христианство и превращаются из воинов в земледельцев. Викинг повержен хитростью, подкупом и обманом. Больше он не представляет собой опасности для христианства.
3) неизбежность конфликта, мотив:
Христианизация Скандинавии происходила с яростным сопротивлением населения. Как и в других регионах, впрочем. Сложно было бы себе представить, что воинская сила Скандинавии связанная кровными узами с народом сохранила бы нейтралитет.

[Хальвдан]

Аnders

основания для выдвижения гипотезы уже были перечислены

Правда, так и не были перечислены авторы, помимо несчастного Варга.

Аnders

1) хронологические совпадения:
рейды начались при проникновении христианства в северную Европу и Скандинавию, а практически полностью закончились аккурат после заражения конунгов христианской религией

Ерунда. Викинги совершали походы и в VII, и в VI, и в V вв. н. э., о чем сообщают саги, "Беовульф" и прочие источники. Их целями становились вовсе не монастыри, а племена, обитавшие на побережье (и нередко – соседи, обитавшие неподалеку). Об этом пишут многие, например, Хлевов.

И закончились набеги десятилетия, а порой и столетия спустя после принятия скандинавскими странами христианства.

[Аnders]

Хальвдан

Викинги совершали походы и в VII, и в VI, и в V вв. н. э., о чем сообщают саги

саги, да
проникновение христианских неофитов началось в это же время, если не на сотню лет раньше

Хальвдан

Об этом пишут многие, например, Хлевов.

кстати очень интересный источник!
почему-то не попадался мне раньше

Хальвдан

И закончились набеги десятилетия, а порой и столетия спустя после принятия скандинавскими странами христианства.

а язычество сохранялось ещё намного дольше
и что?
вы придираетесь либо неправильно прочитали то, что я написал
походы изменили свой характер и стали куда более редкими

Хальвдан

Правда, так и не были перечислены авторы, помимо несчастного Варга.

авторы, авторы
помните ONDERMAN'а?
он говорил что-то вроде "язычество и викинги - это не пыльные книги в библиотеках"

[Хальвдан]

Аnders

саги, да
проникновение христианских неофитов началось в это же время, если не на сотню лет раньше

Христианские неофиты в Скандинавии в V-VI вв.? Как вы любите говорить, ссылочку в студию. Иначе незачет.

Аnders

походы изменили свой характер и стали куда более редкими

Естественно. Потому что появилось централизованное государство.

Аnders

авторы, авторы
помните ONDERMAN'а?
он говорил что-то вроде "язычество и викинги - это не пыльные книги в библиотеках"

Тогда продолжайте выдумывать. Про торговлю викингами наркотой не забудьте.

[Аnders]

Хальвдан

Христианские неофиты в Скандинавии в V-VI вв.? Как вы любите говорить, ссылочку в студию. Иначе незачет.

под началом эпохи викингов я считаю собственно рейд в Дорсет
хотя обычно считают примерно с 800 по 1000 г

[Einar Bond]

То что в первую очередь грабили церкви и монастыри - это вполне естественно, они были намного богаче, чем простые деревушки, а порой и замки феодалов.

[Хальвдан]

Аnders

под началом эпохи викингов я считаю собственно рейд в Дорсет
хотя обычно считают примерно с 800 по 1000 г

Эпохой викингов считают 793-1066 гг. Разумеется, условно. В основном, ориентируясь на масштабы набегов. То, что в викингские походы ходили намного раньше – об этом я уже писал с указанием литературы. Поэтому утверждать, что набеги викингов начались "при проникновении христианства в северную Европу и Скандинавию", нелепо, т. к. никаких "христианских неофитов" в V-VI вв. в Скандинавии не было.

Einar Bond

То что в первую очередь грабили церкви и монастыри - это вполне естественно, они были намного богаче, чем простые деревушки, а порой и замки феодалов.

А вы попробуйте замок феодала атаковать. Без специальной техники. Нападать на монастыри было не просто выгоднее, но и проще.

[Аnders]

Einar Bond

То что в первую очередь грабили церкви и монастыри - это вполне естественно, они были намного богаче, чем простые деревушки, а порой и замки феодалов.

вот это новость!

Хальвдан

То, что в викингские походы ходили намного раньше – об этом я уже писал с указанием литературы.

ага, только на монастыри и церкви они начали нападать именно "в конце семисотых"
что косвенно подтверждает ополчение
а до этого - какое-то хулиганство

Хальвдан

т. к. никаких "христианских неофитов" в V-VI вв. в Скандинавии не было.

ну раз уж вы взялись утверждать, то я попрошу вас обосновать и это
осторожнее надо быть в высказываниях, а вам теперь придётся доказывать либо в очередной раз сесть в лужу

[Норберт]

Викинги нападали не только на монастыри но и на города.По сагам видно что они грабили не только христиан,но и языческие племена,например куршей.Группы викингов грабили и на побережье скандинавских стран.

[Игльм]

Einar Bond,Хальвдан, зачем вам это надо?

ну раз уж вы взялись утверждать, то я попрошу вас обосновать и это
осторожнее надо быть в высказываниях, а вам теперь придётся доказывать либо в очередной раз сесть в лужу

Это как больному дальтонизмом, описать, как выглядит красный цвет. При этом дальтоник еще не хочет открывать глаза и затыкает уши.
Это просто пипец. Смеяться здесь или плакать...
Аnders, порадуйте. Может, нам Жанну Фриске процитируете. Она баба не глупая, у нее тоже мыслей много всяких. Может и про викингов, она что-то слышала.

[Норберт]

Игльм

Это как больному дальтонизмом, описать, как выглядит красный цвет. При этом дальтоник еще не хочет открывать глаза и затыкает уши. Это просто пипец. Смеяться здесь или плакать... Аnders, порадуйте.Может, нам Жанну Фриске процитируете. Она баба не глупая, у нее тоже мыслей много всяких. Может и про викингов, она что-то слышала.

Точно

[Myrddin]

Игльм

порадуйте. Может, нам Жанну Фриске процитируете. Она баба не глупая, у нее тоже мыслей много всяких. Может и про викингов, она что-то слышала.

Нет, Фриске тут не авторитет, она же не скандинавка. А вот Варг скандинав, стало быть, одно его слово стоит десяти монографий Гуревича.

[Хальвдан]

Игльм, мне не в падлу, если человек ведет себя адекватно.

Аnders

ага, только на монастыри и церкви они начали нападать именно "в конце семисотых"
что косвенно подтверждает ополчение
а до этого - какое-то хулиганство

Вряд ли бы вы назвали викингов хулиганами, окажись на месте тех же куршей.

Аnders

ну раз уж вы взялись утверждать, то я попрошу вас обосновать и это
осторожнее надо быть в высказываниях, а вам теперь придётся доказывать либо в очередной раз сесть в лужу

Э, нет, дружок. Разве вы не знакомы с научным методом, о кот. так печетесь? Это же вы обосновываете гипотезы. Насколько я понял, вы согласны с утверждением, что викинги совершали рейды задолго до VIII в. Но связываете это с проникновением христианства в Скандинавию. Вот и докажите, что в V-VI вв. в Скандинавию проникли христианские неофиты.

[Аnders]

Хальвдан

Вряд ли бы вы назвали викингов хулиганами, окажись на месте тех же куршей.

всё относительно

Хальвдан

Э, нет, дружок.

не дружок

Хальвдан

Это же вы обосновываете гипотезы.

да, и я признаю, что гипотеза Варга о явлении экспансии викингов, как о антихристианском ополчениии пока не нашла ещё своего подтверждения
(посему она и остаются пока что гипотезой, а не теорией )

Хальвдан

Насколько я понял, вы согласны с утверждением, что викинги совершали рейды задолго до VIII в.

нет, рейды направленные против христианских сил, появляются именно начиная с рейда в Дорсет
то, что скандинавы умели плавать и драться до этого, мне итак известно из других источников
речь идёт об уничтожении монастырей, монахов, церквей, епископов а также армий королей-шестёрок-папы-римского в "промышленных масштабах"

Хальвдан

Вот и докажите, что в V-VI вв. в Скандинавию проникли христианские неофиты.

я этого не утверждал, зато вы сделали утверждение что их там не было
теперь, когда вы уже сделали это утверждение, вам необходимо его обосновать, если вы не пустозвон
ну что ещё здесь непонятно?

[Einar Bond]

Ладно, замнём для ясности, тем более спор действительно бесполезный.
Прекращаю не потому, что выдохся, а просто не вижу смысла.

[Норберт]

Аnders

уничтожении монастырей, монахов, церквей, епископов а также армий королей-шестёрок-папы-римского в "промышленных масштабах"

Но это не мешало им служить христианскому византийскому императору.Я что то не помню что-бы они хоть одного короля уничтожили.Разве что в Англии.

Да по всем источникам видно что их целью был грабеж.

[Аnders]

Норберт

Но это не мешало им служить христианскому византийскому императору.

обратите внимание, в какой период это было!

Норберт

Я что то не помню что-бы они хоть одного короля уничтожили.

прочитайте по буквам ещё раз моё сообщение

[Норберт]

А вы так и не ответили как же тогда относится к грабежу викингами народов,которые были язычниками

[Хальвдан]

Аnders

нет, рейды направленные против христианских сил, появляются именно начиная с рейда в Дорсет

Ну, разумеется, рано или поздно нападения на монастыри должны были начаться. Но никак не в V или VI вв., когда в Великобритании-то и монастырей фактически не было.

Аnders

речь идёт об уничтожении монастырей, монахов, церквей, епископов а также армий королей-шестёрок-папы-римского в "промышленных масштабах"

Насчет "промышленных масштабов" – сугубо ваши выдумки.

Аnders

я этого не утверждал, зато вы сделали утверждение что их там не было
теперь, когда вы уже сделали это утверждение, вам необходимо его обосновать, если вы не пустозвон
ну что ещё здесь непонятно?

Это вам непонятно, что гипотезы надо не выдвигать, а защищать. Иначе – это, как я уже сказал, сугубо ваши выдумки.

Но неужели вы думаете, что мне составит сложность подтвердить собственные слова? Проблема только в том, что мое утверждение основывается не на мнении варгов, а на доказательствах ученых, кот. вы, поборник голой науки, перестали вдруг ценить. Плюс – источники. Но они – о ужас – в основном составлены теми христианскими миссионерами. Ну, да ладно. Все равно сообщу о них – не для вас, конечно, вам это не нужно, а для интересующихся людей.

Римберт. Житие св. Ансгария
Адам Бременский. Деяния архиепископов Гамбургской церкви
В. В. Рыбаков. Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии
Э. Рёсдаль (Роэсдаль). Мир викингов

У последней, кстати, черным по белому написано в главе "Старая и новая религия": "Первым миссионером, известным истории, был "апостол фризов" Виллиброрд, который в начале 700-х годов напрасно пытался оказать влияние на короля данов Онгендуса".

PS. Андерс, хочу увидеть какие-нибудь ссылки на источники или научную литературу, кот. защищает вашу гипотезу. В противном случае тему придется закрыть, потому что сказать по ней вам и вашему брату больше нечего.

[Аnders]

Хальвдан

Первым миссионером, известным истории, был "апостол фризов" Виллиброрд, который в начале 700-х годов напрасно пытался оказать влияние на короля данов Онгендуса

да, действительно, мне тоже не удалось найти более ранние свидетельства присутствия христиан в Скандинавии
однако доказывать ваше утверждение предстоит вам же
это пока ещё не доказательство
также косвенно, как и то, что говорит в пользу гипотезы Варга о викингах

Хальвдан

Насчет "промышленных масштабов" – сугубо ваши выдумки.

ну что за несносное придирательство?

Хальвдан

В противном случае тему придется закрыть, потому что сказать по ней вам и вашему брату больше нечего.

лучше бы оффтоп удалил (напоминаю 90,91,92,95)
модератор хренов
только и делает что свинство своё прячет
скоро скриншоты начну делать из-за твоей подлости