[Varog]

Хальвдан

Опровергните, если сможете, – тогда будем дальше говорить.

Опровергните - что? Что Панама (страна) - это не панама (головной убор)? Я же Вам сразу сказал, что это бред в духе Зализняка. Не пойму - что тут опровергать?

Хальвдан

предлагая мне список т. н. сопоставлений – похожих по написанию и звучанию (на русском языке!) названий.

Опять не понял. Неужели Вы хотите сказать, что фонетика санскрита не сопоставима с фонетикой русского языка? А Вам разве не известно, что в мире нет двух более схожих языков, в том числе, и в первую очередь - фонетически? Если не известно, то почему Вы вообще берётесь рассуждать на эту тему? Ведь это - азы, а Вы их не знаете.
О наибольшей близости к санскриту именно вологодского диалекта я уже говорил - этот факт установлен как индийскими, так и русскими учёными, если нужно - могу развить эту тему. Впрочем, это может сделать любой, набрав в поисковике "сходство русского и санскрита" - в сети материала завались, как индийского, так и русского.

Кроме того, речь ведь идёт не о сопоставлении головного убора со страной (жопы с пальцем), как это делаете Вы с Зализняком, а о гидронимах именно Русской равнины, зафиксированных в Махабхарате. Неужели Вы и этого не знаете? Неужели Вы не в курсе того, что арии пришли в Индию именно с Русской равнины?
Тогда о чём с Вами вообще разговоривать - это же вчерашний день! Почитайте для начала - http://www.lebed.com/2007/art5034.htm . Но даже это уже устаревшая информация. В настоящее время уже достоверно установлено даже какие рода (ветви гаплотипов R1a1) ушли туда и кто из оставшихся на Русской равнине R1a1 является братьями ушедшим индийцам.

Почитйте вот ещё для общего развития - http://www.lebed.com/2009/art5471.htm , заодно узнаете возраст русских ветвей на Русской равнине.

П.С. И попрошу - не надо больше про "методы научного анализа". Смешно, ей-богу.

П.П.С. Приведённые мной ссылки - на популярные статьи Клёсова. Если нужно, есть и официальное издание - "Вестник Российской академии ДНК-генеалогии". Там по этой теме есть то же самое но уже в более тяжёлом - научном формате. Всё можно найти здесь - http://aklyosov.home.comcast.net/~ak...x.html#vestnik - смотреть Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (in Russian) - на русском языке

[Хальвдан]

Varog

Опровергните - что? Что Панама (страна) - это не панама (головной убор)? Я же Вам сразу сказал, что это бред в духе Зализняка.

Это бред в духе ваших сопоставлений. Но вы даже его опровергнуть не можете. О чем еще можно говорить.

Varog

Опять не понял. Неужели Вы хотите сказать, что фонетика санскрита не сопоставима с фонетикой русского языка?

Вы не умеете читать? Я написал, что ваши псевдоученые делают утверждения безапелляционно, не приводя никаких аргументов в качестве доказательств за исключением похожести звучания. И не нужны специфические знания, чтобы понять: это не научная работа, а способ заработать деньги на сенсациях. А дурачки на это ведутся.

[Varog]

Хальвдан

Это бред в духе ваших сопоставлений.

Там нет моих сопоставлений. Там есть подтверждение и так давно известного факта исхода ариев с территории Русской равнины (андроновцы, гаплогруппа R1a1). Факта, известного даже без этих сопоставлений, тут они так... Лишнее доказательство. Известны даже древние гаплотипы из захоронений этих самых андроновцев. И они прекрасно ложатся в ветви R1a1, укоренённые в Русской равнине и имеющие побеги в Индии.
Я же вижу, что Вы просто не владеете даже минимумом материала по этому вопросу - к чему Ваш апломб? Это же смешно - неужели Вы этого не понимаете?
Я не имею целью задеть Ваши чувства, считаю, что цель дискуссии - установление истины. Надеюсь, и Вы стремитесь к этому. Но для этого нужно как минимум слышать аргументы оппонента, не так ли?

Причина исхода ариев - климатическая катастрофа. Главная проблема - опустынивания степей. Если Вас интересует климатическая тема - могу дать ссылку на работу. 3500 тысячи лет назад как раз был один из максимумов голоценового потепления, известный в Европе как Суббореал. Он и согнал ариев с насиженных мест в "Стране городов" и отправил вторгаться в Индию.

Это - минимум того, что следует знать по этому вопросу, прежде чем пытаться что-то опровергать.

Хальвдан

Вы не умеете читать? Я написал, что ваши псевдоученые делают утверждения безапелляционно, не приводя никаких аргументов в качестве доказательств за исключением похожести звучания. И не нужны специфические знания, чтобы понять: это не научная работа, а способ заработать деньги на сенсациях. А дурачки на это ведутся.

Ваша проблема в том, что Вы варитесь в собственном соку бывшей советской науки, десятилетия носившей чрезмерно политизированный характер. Особенно в той сфере, которую мы обсуждаем. И от которого она не избавилась и поныне.
А в мире спокойно обсуждают этот исход. На англо- и даже германоязычных ДНК-генеалогических форумах без проблем говорят об арийской гаплогруппе R1a1, составляющей до 75% мужского населения русских городов, публикуют в ведущих мировых изданиях работы нашего мэтра ДНК-генеалогии А.Клёсова, вовсю говорят о гаплогруппах евреев, немцев, индусов, норвежцев, англичан, армян и т.д. и ничего не видят зазорного в том, что, например, у левитов оказалась очень распространена арийская гаплогруппа R1a1.

Мир давно ушёл вперёд, в том числе и в лингвистике, а Вы тут всё ещё зады перебираете, до которых никому уже нет дела.
И топонимика Махабхараты уже давно не сенсация - посмотрите на дату публикации - а подтверждённый ДНК-генеалогией (и не только) факт.

[Хальвдан]

Varog

А в мире спокойно обсуждают этот исход.

Т. е. в мире отказались от обширного научного анализа и руководствуются исключительно генеалогическими данными и фонетическими созвучиями? Право, это смешное утверждение.

Varog

Но для этого нужно как минимум слышать аргументы оппонента, не так ли?

К сожалению, ваши аргументы базируются вот на этом:

Varog

Ваша проблема в том, что Вы варитесь в собственном соку бывшей советской науки, десятилетия носившей чрезмерно политизированный характер. Особенно в той сфере, которую мы обсуждаем. И от которого она не избавилась и поныне.

Т. е. мои аргументы вам заранее неприемлемы. Получается, это вы их не слышите.

[Varog]

Хальвдан

Т. е. в мире отказались от обширного научного анализа и руководствуются исключительно генеалогическими данными и фонетическими созвучиями? Право, это смешное утверждение. цитата: Varog

И это утверждение - заметьте - сделали Вы.

Я же просил Вас не приписывать мне Ваших мыслей...

Хальвдан

К сожалению, ваши аргументы базируются вот на этом: цитата: Varog посмотреть сообщение Ваша проблема в том, что Вы варитесь в собственном соку бывшей советской науки, десятилетия носившей чрезмерно политизированный характер. Особенно в той сфере, которую мы обсуждаем. И от которого она не избавилась и поныне. Т. е. мои аргументы вам заранее неприемлемы. Получается, это вы их не слышите.

... и Вашей логики.

А аргументов я пока не вижу. Впрочем, нет, был один - там, где Вы вслед за Зализняком сравниваете государство с головным убором. И почему-то считаете его неким доказательством. Я, правда, так и не понял чего (доказательство) и почему, но это неважно. Важно только то, что это и есть вся Ваша доказательная база.

А это уже даже не смешно, а скучно.

Будет что сказать - заходите.

[Хальвдан]

Мой главный аргумент я высказал.

Хальвдан

Никакого научного (археологического, лингвистического, сопоставление с другими источниками и т. п.) анализа я в них не встретил.

Вы же вместо того, чтобы ответить на мой вопрос, приводите в ответ новые гипотезы (про галлогруппы, про фонетическую схожесть и т. п.). Т. е. вы не отвечаете на мои вопросы (как и не отвечали на многие вопросы других участников темы). Отсюда вывод: возразить вам нечем.

[Varog]

Хальвдан

приводите в ответ новые гипотезы (про галлогруппы, про фонетическую схожесть и т. п.)

Это не гипотезы - это факт. Вы просто не владеете информацией, но это легко поправить - ссылки на научные публикации я Вам дал, в чём проблема? Просвещайтесь!

Конечно, Вам как гуманитарию вряд ли будет по силам вникнуть в математический аппарат подсчёта скоростей мутаций в аллелях некодирующей части Y-хромосомы, но я могу пообещать Вам, что помогу, если понадобится - нет проблем.
Тем более для Вашего уровня будет достаточно объяснить на пальцах.

Впервые сейчас появился аппарат исследования, который методологически строгими методами позволяет проверить археологию, историю, антропологию, даже лингвистику - математикой. Вылезайте уже из пещеры - пора!

И про "научный анализ" завязывайте уже - не Вам произносить эти слова. Для начала следует выучить сколько будет дважды два в той сфере, о которой Вы взялись рассуждать.

[Хальвдан]

Varog

И про "научный анализ" завязывайте уже - не Вам произносить эти слова. Для начала следует выучить сколько будет дважды два в той сфере, о которой Вы взялись рассуждать.

А вы наглец, однако. Но по крайней мере, понятно, что к исторической и филологической науке вы не имеете никакое отношение. Ну, а когда математики или географы начинают рассуждать об истори – получаются вот такие вот казусы вроде фоменковщины и чудиновщины.

[Varog]

Ошибочка. Возможно, Вы и здесь не в курсе, как всегда. Чудинов - лингвист. Прослушал 4 курса филологического, дошёл до защиты и почему-то бросил, но это уже другая история.

Кроме того, Чудинов - велик! Уже за этрусков достоин высших похвал. Его мистические "прорывы" не комментирую - не берусь.

Того, что и Вы имеете какое-то отношение к исторической и филологической науке - тоже не скажешь. То, что андроновцы - будущие арии Индии, или ближайшее генетическое родство санскрита и русского - это азы этих наук. А Вы этих азов не знаете, мало того - требуете, чтобы я их Вам доказывал(!).

[Хальвдан]

Varog

Того, что и Вы имеете какое-то отношение к исторической и филологической науке - тоже не скажешь. То, что андроновцы - будущие арии Индии, или ближайшее генетическое родство санскрита и русского - это азы этих наук. А Вы этих азов не знаете, мало того - требуете, чтобы я их Вам доказывал(!).

Недаром parviscius справедливо назвал вас скользким как угорь. Впрочем, скорее всего, вы просто не компетентны. Причем здесь андроновцы, причем здесь арии, причем здесь генетическое родство санскрита и русского? Дело в другом. Не надо быть специалистом по индоевропейцам и даже лингвистом, надо быть просто образованным человеком (желательно с историческим/филологическим образованием), чтобы понять, что необходимые научные работы ваши псевдоучеными не проводили. Только и всего.

Коли вы не знаете, как историки работают с материалом, – ничего удивительного, что вы никак понять не можете, о чем идет речь.

PS. Кстати, заметьте, вы настолько ангажированы, чтобы даже не видите, что я подвергаю очевидным сомнениям изыски ваших псевдоученых не потому что так "не может быть" или "официальная наука считает по-другому", а потому что нет абсолютно никакой доказательной базы. По крайней мере, в тех заметках, кот. вы представили на суд общественный. Гусеву не читал.

[Dimych]

Varog, воткни "аватарку" собственную, обсудим! а то как-то не интересно обсуждать чью-то, не имея своей, хотя это вообще запрещено форумами

[Varog]

Хальвдан

Не надо быть специалистом по индоевропейцам и даже лингвистом, надо быть просто образованным человеком (желательно с историческим/филологическим образованием), чтобы понять, что необходимые научные работы ваши псевдоучеными не проводили. Только и всего.

"Псевдо-" - это когда "от фонаря". Это когда как у Вас с Зализняком - сравнили Государство с панамой и вывод готов!

А та же Гусева, например, провела профессиональный лингвистический анализ и выявила 450 русско-санскритских схождений. И это только начало работы - то, что лежит, что называется, на поверхности. Кроме работы Гусевой есть и т.н. "стословники" и "двухсотсловники" русского и санскрита, если Вам что-то говорят эти лингвистические термины, и ни у одного учёного в мире не возникает вопросов о правомочности их сопоставления.

Точно такой же правомочностью обладает и сопоставление Жарниковой с Виноградовым - остепенёнными учёными в этой области. Это и есть тот самый "научный анализ" - сравнительная топонимика, о котором Вы, видимо, не понимая смысла этого понятия, постоянно твердите.

Хальвдан

PS. Кстати, заметьте, вы настолько ангажированы, чтобы даже не видите, что я подвергаю очевидным сомнениям изыски ваших псевдоученых не потому что так "не может быть" или "официальная наука считает по-другому", а потому что нет абсолютно никакой доказательной базы. По крайней мере, в тех заметках, кот. вы представили на суд общественный. Гусеву не читал.

И с доказательной базой у них всё в порядке - поскольку почти стопроцентное совпадение топонимики Махабхараты и Волго-Окского междуречья и есть самое убедительное доказательство нашего родства, о котором я и веду речь. Доказательней не бывает.


И - повторю ещё раз - даже это уже теперь вторично, поскольку наше родство доказано на молекулярно-генетическом уровне.

Небольшой ликбез, на пальцах.
Учёные уже давно выяснили, что в половой Y-хромосоме (т.е. мужской) есть целый участок, представленный простыми повторами (аллелями) азотистых оснований (нуклеотидов) - тимин, аденин, гуанин, цитозин, которые не несут никакой генетической нагрузки, но мутации в которых позволяют выстроить филогению (ветвление) человеческих родов с любой в принципе детальностью на всю глубину существования человека как вида. Цитата из статьи А.Клёсова:

"У каждого из нас «на манжетах ДНК», в негенных областях ДНК, там, что иногда называют «никчемные участки ДНК» находится записная книжка человечества. В ней в виде набора особых последовательностей нуклеотидов записана история наших предков на тысячи и десятки тысяч лет назад. Скорее всего и на миллионы лет назад, но у нас словарный запас маленький, и так глубоко мы читать еще не умеем. Эта история в наших ДНК усыпана реперными отметками по шкале времени, и эти отметки, или насечки, даны мутациями в ДНК. Каждая из этих мутаций происходит раз в несколько тысяч лет, так что привязка истории по времени уже в некоторой степени есть.
Этот язык «записной книжки» ДНК уже переведен нами в некие символы, и последовательность этих символов называется гаплотипом человека. У каждого – свой гаплотип, который можно назвать «паспортом», индивидуальным паспортом каждого человека. Об этом я рассказывал в ранней статье (http://www.lebed.com/2006/art4606.htm). Этот паспорт передается по наследству, мужской «паспорт» - мальчикам при рождении, женский «паспорт» - девочкам (http://www.lebed.com/2006/art4614.htm).
Эти «паспорта», или гаплотипы, не имеют ничего общего с генами, и вообще с генетикой человека. Мутация в генах, не говоря о хромосомных аберрациях, не дает, как правило, ничего хорошего. Или выкидыши, или, если человек родился, наследственные болезни, ранняя смерть. Мутации же в тех самых «генеалогических» гаплотипах организму просто незаметны. Записная книжка. Подробнее о них можно прочитать еще в одной недавней статье в «Лебеде» - http://www.lebed.com/2007/art4914.htm "

Ссылку на научные публикации я дал выше. Исход будущих ариев Индии с Русской равнине строго доказан, я не понимаю, что Вы можете этому противопоставить.
----------------------------------------------

И я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с Вами. И не потому, что Вы имеете административную возможность прервать её в любой момент, а потому, что пока не увидел в Ваших ответах ни одного аргумента.

Например, если Вы говорите о несопоставимости русского и санскрита, то должны это хоть как-то мотивировать - ведь, согласитесь отсутствие аргументов не является доказательством. Докажите, например, что санскрит (или русский) НЕ принадлежит к индоевропейской группе языков - тогда я Вам поверю, что их лексика не сопоставима. Или что скорости мутаций аллелей в гаплотипе калиброваны с ошибкой, например, на 100%.
Тогда и подходите с критикой того, что установлено этими дисциплинами (что в принципе не возможно), а иначе - голословно.

[Хальвдан]

Varog

Это и есть тот самый "научный анализ" - сравнительная топонимика, о котором Вы, видимо, не понимая смысла этого понятия, постоянно твердите.

Вообще-то я говорил о сравнительно-историческом анализе. Но для вас, похоже, все едино.

Varog

И с доказательной базой у них всё в порядке - поскольку почти стопроцентное совпадение топонимики Махабхараты и Волго-Окского междуречья

Почти стопроцентное? Странно. Я насчитал из списка в 30 названий лишь 3 полных совпадения.

Varog

И - повторю ещё раз - даже это уже теперь вторично, поскольку наше родство доказано на молекулярно-генетическом уровне.

На молекулярно-генетическом уровне у нас родство и с человеком, жившим 70 тыс. лет назад, и с коренным американцем.

Varog

Например, если Вы говорите о несопоставимости русского и санскрита

Еще фантазии будут?

Varog

И я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с Вами.

Единственное, в чем с вами согласен. Адьё.

[Varog]

Хальвдан

Вообще-то я говорил о сравнительно-историческом анализе.

Говорить можно о чём угодно. Если бы Вы привели конкретные результаты сравнительно-исторического анализа, как это сделали Жарникова и Виноградов в отношении топонимики Махабхараты и Волго-Окского междуречья или Гусева в отношении русско-санскритских схождений - то предмет разговора бы имел место. Но Вы же ничего такого не сделали - ничего у Вас нет. Вы не дискутируете - Вы протестуете, но Ваш протест ничем не обоснован.

Хальвдан

Почти стопроцентное? Странно. Я насчитал из списка в 30 названий лишь 3 полных совпадения.

Для Вас Шанкхини и Шанкини, например, уже не совпадения?
А Вам как лингвисту не приходило в голову, что за 3,5 тысячи лет (после исхода ариев с Русской равнины) лексика санскрита и русского могли несколько измениться? Что говорит Ваш сравнительно-исторический анализ по этому поводу? Например, по поводу придыхательных согласных?

Хальвдан

На молекулярно-генетическом уровне у нас родство и с человеком, жившим 70 тыс. лет назад,.

Разумеется. Только на 65,5 тысяч лет более отдалённое, чем с индийскими ариями. Разницу между 65,5 и 3,5 тысячи лет улавливаете?

Хальвдан

и с коренным американцем.

Тоже верно. Но уже примерно на 12,5 тысяч лет более отдалённое - в зависимости от гаплотипа.

Хальвдан

Адьё.

И Вам того же.

[Хальвдан]

Varog

А Вам как лингвисту не приходило в голову, что за 3,5 тысячи лет (после исхода ариев с Русской равнины) лексика санскрита и русского могли несколько измениться? Что говорит Ваш сравнительно-исторический анализ по этому поводу? Например, по поводу придыхательных согласных?

Мне как историку известно, что русского языка не существовало 5 тыс. лет назад. А вот лингвист вам дал профессиональный комментарий еще на первой странице этих "бесед".

Myrddin

Зализняк пишет о том, что лингвистические "подтверждения" существования русских в первом тысячелетии до нашей эры не выдерживают никакой критики. Какую бы вы там гаплогруппу не нашли, это факт. Медицинский факт. Не было никакого русского языка в то время. Ближайший предок русского языка - древнерусский язык - возникает самое раннее в VI веке. Не надо уводить разговор в сторону от языков к ДНК.

Ну, а дальше можно перечитать еще раз все посты, где вас убедительно раздели догола.

[Varog]

Хальвдан

Мне как историку известно, что русского языка не существовало 5 тыс. лет назад.

Это уже опровергнуто наукой. Почитайте Жарникову, Виноградова, Гусеву. Что Вам мешает? Возьмите стословники русского, латыни, санскрита и убедитесь сами, что они разошлись 3500 лет назад. Как историк, узнайте время создания Махабхараты и сопоставьте со списком, который составили Жарникова с Виноградовым (тоже как историк - в лингвистику не лезьте, там лингвисты типа "академика" Зализняка такого бреда нагородили! запутаетесь).

Почитайте эту тему, наконец. И бросьте Вы повторять заклинания Зализняка! В них нет науки.

[Хальвдан]

Varog

Это уже опровергнуто наукой. Почитайте Жарникову, Виноградова, Гусеву.

Ну, понятно. Раз, на ваш взгляд, опровергнуто, оставайтесь в вашем мире фантазий. Объяснять по третьему кругу принципиально глухому человеку бесполезно.

Остается только спросить, раз уж вы вставили эту фразу -

Varog

тоже как историк - в лингвистику не лезьте

- у вас-то какое образование?

[Varog]

Хальвдан

Ну, понятно. Раз, на ваш взгляд, опровергнуто, оставайтесь в вашем мире фантазий

Сколько раз ни скажи "халва" - во рту слаще не станет. Вы уже не первую страницу пытаетесь оппонировать мне, а ещё ни одного факта в обоснование своего нежелания признавать палеолитическую древность Руси так и не привели.

Как бы Вы ни назвали русский язык 5 -10 тысяч лет назад, факт того, что именно он разошёлся с санскритом и латынью 3500 лет назад Вам не оспорить. Для этого нужно отменить сам метод глоттохронологии. А это, как Вы сами понимаете, невозможно - это базовое понятие палеолингвистики.
С тем же успехом можно оспаривать таблицу умножения.

[Хальвдан]

Понятно. Про образование вы умолчали. Хоть в этом не соврали.

Varog

Сколько раз ни скажи "халва" - во рту слаще не станет. Вы уже не первую страницу пытаетесь оппонировать мне, а ещё ни одного факта в обоснование своего нежелания признавать палеолитическую древность Руси так и не привели.

И не собираюсь. Это общепринятое мнение. А чтобы нарушить общепринятое мнение, необходимы весомые доказательства, гораздо весомее, чем "сравнительная топономика" (первый раз, кстати, слышу подобный термин) и гаплогруппы.

[Varog]

То, что санскрит, русский и латынь разошлись 3500 лет назад - вот что действительно "общепринятое мнение". Даже Вы это признаёте.
А вот то, что русского языка не было 3500 лет назад (кто ж тогда за него расходился?) - не общепринятое мнение уже хотя бы потому, что я этого не признаю. Вместе с лингвистами Жарниковой, Виноградовым, Гусевой, ДНК-генеалогом Клёсовым, академиком РАЕН Тюняевым, археологим Здановичем, открывшим Аркаим (это - навскидку) и огромным числом других честных исследователей.