[Myrddin]

Sólsetur,

Sólsetur

великорусское наречие (после распада праславянского в 13 в)

Праславянский язык - это реконструируемый язык-основа современных славянских языков. Он выделяется как отдельный язык из праиндоевропейского языка (хотя возможно, не непосредственно из него, есть разные взгляды) где-то во второй половине второго тысячелетия до н.э., а распадается на отдельные языки в V веке н.э. То есть сильно раньше XIII века. От русского (даже от древнерусского) этот язык отличался сильнее, чем архаическая латынь от современного французского.

"Великорусское наречие" - это устаревший термин для собственно русского языка как отличного от других восточнославянских языков. Он возникает в XIV веке, после распада древнерусского языка - предка современных русского. украинского и белорусского языков.

Термин "древнецерковнославянский язык" употреблен несколько неточно. Так обычно называют старославянский язык (IX-XI вв) - литературный язык, распространенный на славянских землях и сохранившейся в богослужении и по сей день ("церковнославянский язык"). Очевидно, что на древнерусский -> русский язык повлияли не только древнецерковнославянские нормы.

Varog

просто каждый выбирает то, что ему больше греет душу.

И зачем я выкладывал статью? В одно ухо влетело...

Все ли мнения одинаково ценны

Нужно также особо отметить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений (по любому вопросу).

В качестве исходного здесь берётся положение, с которым естественно согласиться: «Всякое мнение имеет право на существование». А далее делается незаметный, но в действительности капитальный, переход к гораздо более сильному тезису: «Всякое мнение не менее ценно, чем любое другое».

При таком постулате оказывается несущественным, изучил ли автор то, что необходимо знать для обоснованного суждения о предмете, и предъявил ли он веские аргументы в пользу своего мнения или просто он очень уверен в остроте своего ума и своей интуиции.

Увы, в гуманитарных вопросах эта подмена знания информацией о мнениях становится почти общим местом.
<...>
Там, где критерий серьёзного научного анализа проблемы отброшен, на его место непременно выдвинутся мотивы вкусового, эмоционального и в особенности идеологического порядка — со всеми вытекающими отсюда общественными опасностями.

[Sólsetur]

Varog

пытаться сделать из неё посмешище

Наличие ошибки/описки у доктора философских наук меня неприятно удивило.

Varog

та "ошибка", которую вы обнаружили, обусловлена не неграмотностью Чудинова, а самим письмом.

если так - мои извинения: не знаток дореформенного правописания)

Добавлено спустя 32 minutes:

Myrddin,

Myrddin

цитата: Sólsetur великорусское наречие (после распада праславянского в 13 в)

Моя ошибка.
После распада древнерусского. Думала, что *процесс пошел* в 13 веке - поэтому эта дата.

Myrddin

Очевидно, что на древнерусский -> русский язык повлияли не только древнецерковнославянские нормы.

я не утвержала, что только.

[Varog]

Myrddin

И зачем я выкладывал статью?

известно зачем - железу свою антиславянскую помассировать (глядя на статью Зализняка).

[Myrddin]

Sólsetur

не знаток дореформенного правописания

Могу подсказать: ни при Пушкине, ни в древнерусском языке "мягкого знака" a.k.a. "ерь" в этом слове не было. Так что "обусловленность письмом" непонятна.

Sólsetur

я не утвержала, что только.

Термин "древнецерковнославянский" именно это и утверждает.

Varog

известно зачем - железу свою антиславянскую помассировать (глядя на статью Зализняка).

Вы по сути говорить будете? Или только ругаться умеете?

[Varog]

Sólsetur

Наличие ошибки/описки у доктора философских наук меня неприятно удивило.

бросьте. это встречается даже у академиков. почитайте статью Зализняка - сколько там ФАКТОЛОГИЧЕСКИХ нелепостей.

[Myrddin]

Varog

почитайте статью Зализняка - сколько там ФАКТОЛОГИЧЕСКИХ нелепостей

Каких именно?

[Varog]

Myrddin

Могу подсказать: ни при Пушкине, ни в древнерусском языке "мягкого знака" a.k.a. "ерь" в этом слове не было. Так что "обусловленность письмом" непонятна.

нельзя быть таким бестолковым. при чём здесь "при Пушкине", когда речь идёт о фонетических значениях знаков?

Myrddin

Вы по сути говорить будете? Или только ругаться умеете?

пока я у вас никакой сути не увидел. вот это -

Myrddin

Праславянский язык - это реконструируемый язык-основа современных славянских языков. Он выделяется как отдельный язык из праиндоевропейского языка (хотя возможно, не непосредственно из него, есть разные взгляды) где-то во второй половине второго тысячелетия до н.э., а распадается на отдельные языки в V веке н.э. То есть сильно раньше XIII века. От русского (даже от древнерусского) этот язык отличался сильнее, чем архаическая латынь от современного французского.

содержит три фактических нелепости (больше, чем ошибки) и одну подмену. коль вы оперируете этими данными, значит должны и понимать их подлинную суть. иначе вы просто повторяете те стереотипы, что вам вложили в голову действительно знающие профессионалы. в первом случае вы обыкновенный жулик от лингвистики, во втором - никому не интересный начётчик. но и в том и в другом случае работайте над своими ошибками сами.

[Myrddin]

Varog

при чём здесь "при Пушкине", когда речь идёт о фонетических значениях знаков?

Речь идет о том, что в слове "лучше" никогда не был возможен мягкий знак после "ч". Подобное прочтение - безграмотность Чудинова.

Varog

содержит три фактических нелепости (больше, чем ошибки) и одну подмену

Так укажите, где же они. В противном случае это будет еще одна пустая нападка с вашей стороны.

[Sólsetur]

Myrddin

Sólsetur посмотреть сообщение я не утвержала, что только. Термин "древнецерковнославянский" именно это и утверждает.

Перечитаю тематическую литературу и впредь буду внимательнее

Varog

ФАКТОЛОГИЧЕСКИХ нелепостей

перечитала, но не нашла. Приведите пример, пожалуйста.

[Varog]

одно я Вам привёл в самом начале, уважаемая Solsetur, можете его рассматривать, как пример. есть и другие - их много, потом покажу, если повод будет.

[Myrddin]

Varog

одно я Вам привёл в самом начале

Это про общность предков славян с другими народами?
В пользу этой гипотезы свидетельствуют как лингвистические данные (общность индоевропейского языка), так и антропологические (схожесть славян с балтскими и, несколько менее, германскими народами) вместе с археологическими (самостоятельные славянские археологические культуры можно выделить не ранее V века).
Наличие R1a на в Северной Русской степи и лесостепи 5000 лет назад о присутствии славян в то время не говорит. Это были праиндоевропейцы, носители Ямной культуры. Отождествление этноса с гаплогруппой - грубейшая ошибка. Насколько мне известно, R1a возникла что-то около 15000 лет назад. И что, получается, что тогда же возникли и славяне?

Varog

есть и другие - их много, потом покажу, если повод будет.

Повод уже был. Вас прямо попросили указать ошибки.

И вообще, все началось с возмущения Varog'а тем, что древние надписи не могут читаться по-русски. Именно этот пункт касается основной темы данной статьи, а этногенез славяни и поиски мифических антиславянистов - оффтоп и троллинг.

И как раз от обсуждения этой темы Varog активно уклоняется. И я его понимаю: для этого нужно хотя бы немного представлять происхождение русского языка, и его историю, а также разбираться в сравнительно-историческом языкознании.

[Varog]

Myrddin

Это про общность предков славян с другими народами?
В пользу этой гипотезы свидетельствуют как лингвистические данные (общность индоевропейского языка), так и антропологические (схожесть славян с балтскими и, несколько менее, германскими народами) вместе с археологическими (самостоятельные славянские археологические культуры можно выделить не ранее V века).

что ни утверждение, то чушь на постном масле. особенно про общность индоевропейского языка мне понравилось. таки на индоевропейском и говорили? две тысячи лет назад?
кто вам сказал, что вы лингвист?

остальное тоже не лучше. антропология славян включает в себя столько типов, сколько их существует в Европе.

что касается археологических славянских культур, то даже официальная археология считает трипольскую культуру (возраст - 5000 лет) славянской.

идите учите уроки, Мырдин. вам в этой теме ещё рано рот раскрывать.

[FEJF]

Varog

что касается археологических славянских культур, то даже официальная археология считает трипольскую культуру (возраст - 5000 лет) славянской.

Не вспоминайте о трипольской культуре против ночи! Половина информации по ней - липа! Могу сослаться только на черных археологов, что для официальной археологии, конечно, не довод. Но хотя бы относитесь к публикациям по этой теме осторожно.

[Myrddin]

Varog

особенно про общность индоевропейского языка мне понравилось. таки на индоевропейском и говорили? две тысячи лет назад?

И даже три тысячи лет назад. Учите матчасть. Начните, например, с классической монографии Антуана Мейе "Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков".

Varog

антропология славян включает в себя столько типов, сколько их существует в Европе.

Это как-то противоречит утверждению о близости предков славян и других европейских народов?

Varog

что касается археологических славянских культур, то даже официальная археология считает трипольскую культуру (возраст - 5000 лет) славянской.

Ссылку на "официальную археологию" в студию.

[Varog]

FEJF

Не вспоминайте о трипольской культуре против ночи! Половина информации по ней - липа!

естественно. и как раз в той её части, где её россиянские археологи (не все, разумеется) пытаются сфальсифицировать её под неславянскую. эти попытки на славантро (и не только) уже получили профессиональную оценку.

но данные антропологии только часть информации по трипольцам. ту цепочку культур, которую Гриневич проследил (по данным эпиграфики) до крито-микенской цивилизации, нашла своё блестящее подтверждение в ДНК-генеалогии.

Myrddin

И даже три тысячи лет назад. Учите матчасть. Начните, например, с классической монографии Антуана Мейе "Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков".

... и три тысячи лет назад говорили на индоевропейском? и кто, позвольте спросить? индоевропейцы? или они как-то себя по-другому называли?

по данным глоттохронологии, которые хорошо согласуются с другими (в восточном направлении через синташтинцев путь ариев следится также отчётливо, как и в западном трипольцев), отделение от арийского (он же праславянский) западной (латынь) и восточной (санскрит) ветвей произошло 3500 лет назад. это, надеюсь, вы не будете оспаривать?

Myrddin

Ссылку на "официальную археологию" в студию.

я же говорил, что вы даже азов не знаете...

[FEJF]

Varog

естественно. и как раз в той её части, где её россиянские археологи (не все, разумеется) пытаются сфальсифицировать её под неславянскую. эти попытки на славантро (и не только) уже получили профессиональную оценку. но данные антропологии только часть информации по трипольцам. ту цепочку культур, которую Гриневич проследил (по данным эпиграфики) до крито-микенской цивилизации, нашла своё блестящее подтверждение в ДНК-генеалогии.

Где-то на форуме есть тема о 90-тых. Мне эти годы запомнились сумашедшими покупками-продажами очень редких предметов, с неведомой биографией. Из них кое-кому из краснопиджачников удалось составить сильные собрания. Но что и откуда пришло, установить было уже проблематично и подделки стали появляться очень качественные.
Именно в то время стали появляться заказные экспертизы и статьи, "доказательства", сфабрикованные за реальные деньги. Коллекции, "отмытые" таким образом, сразу вырастают в цене многократно. Я никого не осуждаю, люди науки просто выживали, но научные открытия того времени необходимо очень внимательно профильтровывать.

[Myrddin]

Varog

по данным глоттохронологии, которые хорошо согласуются с другими (в восточном направлении через синташтинцев путь ариев следится также отчётливо, как и в западном трипольцев), отделение от арийского (он же праславянский) западной (латынь) и восточной (санскрит) ветвей произошло 3500 лет назад. это, надеюсь, вы не будете оспаривать?

Вам не трудно ссылаться на что-нибудь? Я просто не представляю, откуда взяты эти фантазии и полная терминологическая неграмотность.
Арийские языки выделяются из индоевропейской сообщности и дают начало современным индо-арийским, иранским и нуристанским языкам.
Латынь относится к италийским языкам, которые, по мнению некоторых лингвистов (например, Мейе, Гамкрелидзе, Иванов) выделяются из кельто-италийской сообщности.
И никоим образом в плане преемственности арийские языки ни с латынью, ни со праславянским не связаны. К слову, основное разделение индоевропейских языков на западные и восточные (кентум и сатем) устарело.

Что касается распада индоевропейского, то он шел постоянно. Первыми отделились хетто-лувийские языки, причем уже в середине 4-го тысячелетия до н.э. Однако полностью процесс распада завершился как раз к началу 1-го тысячелетия до н.э., когда окончательно оформились современные языковые семьи. Например, с 3000 до 1000 до н.э. постулируется существование прото-балтославянского, который, как и прото-германский, как и армяно-лувийский, изначально существует как один из диалектов, а не как самостоятельный язык.
Об этом можно прочитать в любой современной работе по индоевропейским языкам. А что касается происхождения славянского, так и вообще в любой книге, написанной вменяемым лингвистом, а не писателями типа Бушкова и физиками-философами типа Чудинова.

Varog

я же говорил, что вы даже азов не знаете...

Я попросил ссылку. Это Гриневич?

[Varog]

Myrddin

Вам не трудно ссылаться на что-нибудь? Я просто не представляю, откуда взяты эти фантазии и полная терминологическая неграмотность. Арийские языки выделяются из индоевропейской сообщности и дают начало современным индо-арийским, иранским и нуристанским языкам. Латынь относится к италийским языкам, которые, по мнению некоторых лингвистов (например, Мейе, Гамкрелидзе, Иванов) выделяются из кельто-италийской сообщности. И никоим образом в плане преемственности арийские языки ни с латынью, ни со праславянским не связаны.

давно прокисшие "познания". собственно, это было ясно с самого начала - о чём я сразу и сказал, порекомендовав вам для начала познакомиться с Бушковым. но не с детективами, как вы изволили передёрнуть, а с книгами "Россия, которой не было". (ещё раз передёрните, будете дискутировать сами с собой - почитывая фашистский бред Зализняка).

а пока вот вам информация к самостоятельному (если вы на него способны) размышлению http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/441/71.html

Myrddin

Я попросил ссылку. Это Гриневич?

что Гриневич? о том, что трипольская культура - культура славян (праславян), является азбучной истиной. есть, разумеется, и ссылки - вы какие предпочитаете?

это я к тому, что не надо тут изображать себя девственником в этом вопросе. сто процентов уверен, что начнёте тут дальше чепуху Емца пересказывать. это уже не катит - сходите на славантро и познакомьтесь с правдой в этом вопросе. либо распишитесь в том, что даже азов не знаете.

[Myrddin]

Varog

для начала познакомиться с Бушковым

Еще раз: я не вижу ни одной причины знакомиться с историей России и происхождением русского языка по работам не-специалиста.
Назовите хотя бы одну причину, по которой я должен учиться математике по книгам, написанным художником, астрономии по книгам, написанным инженером, истории по книгам, написанным математиком и лингвистике по книгам, написанным физиком-ядерщиком.

Varog

а пока вот вам информация

Вы занимаетесь ерундой. В статье Зализняка аргументированно объясняется, почему этруски не могут быть русскими. Вы способны возразить Зализняку по существу? Если нет, то нет и смысла предлагать нам всех этих поповых и гриневичей.

Varog

о том, что трипольская культура - культура славян (праславян), является азбучной истиной. есть, разумеется, и ссылки - вы какие предпочитаете?

Достаточно пары ссылок на статьи в таких журналах, как "Российская археология" или "La Revue Archéologique". Впрочем, подойдут и ссылки на учебники для ВУЗ'ов со специальностью "история и археология".

И повторю: если вы готовы доказать, что существуют надписи, датированные первым тысячелетием до н.э., которые написаны по-русски, давайте обсудим это конкретно. С учетом того, что нам известно о развитии славянских языков.

Добавлено спустя 1 41 minutes:

Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки. И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше.)
И в это же время грамматики так называемых романских языков кардинально отличаются от латинской, между ними практически нет ничего общего. Они имеют совершенно другую, нелатинскую, грамматическую основу, другой синтаксис, морфологию. В отличие от латинской грамматики в "романских" языках нет склонений, падежей, среднего рода, совершенно другая система форм глаголов, другой синтаксис, но есть артикли (в итальянском их наибольшее количество) — то есть все ровно противоположное латинскому языку. Трудно сравнивать, по существу, латинскую грамматику и грамматики "романских" языков, т.к. неясно, что именно можно сравнивать.
Латинский язык и славянские языки стоят обособленно от всех остальных: они единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи, у них общая система глагольных форм, отличающаяся от всех других языков, другой синтаксис и многое другое. Перечисление грамматических категорий, форм и конструкций общих для латинского и славянских языков и отсутствующих или в корне отличающихся от других европейских языков можно продолжить.

Во. Это перл из перлов. Мне комментировать, или и так все понятно про этого Попова?

[Varog]

Myrddin

Еще раз: я не вижу ни одной причины знакомиться с историей России и происхождением русского языка по работам не-специалиста. Назовите хотя бы одну причину, по которой я должен учиться математике по книгам, написанным художником, астрономии по книгам, написанным инженером, истории по книгам, написанным математиком и лингвистике по книгам, написанным физиком-ядерщиком.

причин можно назвать сколько угодно, но достаточно одной - в этих работах может быть изложена ПРАВДА.

пример? пожалуйста. вам известно, какой предприниматель открыл Трою?

антипример? ради бога. вам известно, какой археолог сфальсифицировал крито-микенскую цивилизацию? тот, который в начале раскопок на Крите написал: "Поразительно, ничего греческого, ничего римского". а потом пригласил бригаду художников из Англии и они по его заказу нарисовали таки греческую (якобы) культуру.

Myrddin

Вы занимаетесь ерундой. В статье Зализняка аргументированно объясняется, почему этруски не могут быть русскими. Вы способны возразить Зализняку по существу?

я прекрасно понимаю, что даже для вас возразить Зализняку по существу - не проблема. об этом говорит ваш (предполагаемый по гнутию пальцев) уровень знаний. но вы не делаете этого - значит вы такой же жулик и фашист, как и Зализняк. либо невежа.

вот, что ваш идеологический патрон пишет:

"Для людей, далеких от лингвистики, нелишне пояснить, почему приравнивание слова этруски к фразе это русские может быть только шуткой. Разумеется, совершенно произвольно само допущение, что предки русских в древности каким-то образом оказались в Италии. Но об этом можно даже не говорить — достаточно чисто лингвистических соображений. Прежде всего, слово, к которому восходит нынешнее слово русский, в первом тысячелетии до нашей эры в славянском мире почти наверное еще вообще не существовало. А если бы оно всё же существовало, то должно было бы иметь вид [rous-isk-os]. С другой стороны, основным названием этрусков у латинян было tusci (откуда нынешнее слово Toscana)."

во-первых, сами этруски называли себя «расена» - может, вы передадите ему это как-нибудь при встрече? хотя трудно представить, что Зализняк этого не знает. в таком случае мой сосед-сантехник тоже академик-лингвист, они тогда будут одинаково невежественны в этом вопросе. есть правда ещё один ответ на этот вопрос - здесь академик сознательно передёргивает. тогда это не академик, а обыкновенный напёрсточник.

во-вторых, что это за аргумент, на основе которого он делает свои странные выводы - "почти наверное еще вообще не существовало"?

В-третьих, таки существовало и если бы он был действительно учёным-лингвистом, то знал бы об этом.

Myrddin

Если нет, то нет и смысла предлагать нам всех этих поповых и гриневичей.

стало быть теперь почитаете - ведь я возразил по сущесту.

Myrddin

Достаточно пары ссылок на статьи в таких журналах, как "Российская археология" или "La Revue Archéologique". Впрочем, подойдут и ссылки на учебники для ВУЗ'ов со специальностью "история и археология".

ну, если вам подойдут учебники для ВУЗов, то проблем нет - их много есть в сети, написанных не по заказу зализняковщины и в которых написана правда. и не делайте вид, что не можете их найти.
читайте - просвещайтесь

Myrddin

Во. Это перл из перлов. Мне комментировать, или и так все понятно про этого Попова?

а что вас там смущает? даже в вики вы найдёте то же самое. я вам даже больше скажу - на лингвофоруме сквозь зубы это признают.

неужели для вас это - откровение? тогда ни какой вы не лингвист. и даже не любитель - тогда вы просто невежа.