[Myrddin]

Варог,

в этих работах может быть изложена ПРАВДА.

Не может там быть правды. Потому что Попов не в состоянии проследить родство языков, равно как и ваш сосед-сантехник не может доказать теорему Лапласа. Он некомпетентен: не владеет ни материалом, ни методом. И это прекрасно видно по его рассуждениям о родстве латыни и русского.

вам известно, какой предприниматель открыл Трою?

Предприниматель, хоть и не был профессионалом, все-таки получил неплохое образование в области гуманитарных наук. Это раз. Во-вторых, откопать-то он что-то откопал, но грамотно описать свою находку и сделать соответствующие выводы он не мог. Он был похож на Колумба, уверенного, что добрался до Индии.

вам известно, какой археолог сфальсифицировал крито-микенскую цивилизацию? тот, который в начале раскопок на Крите написал: "Поразительно, ничего греческого, ничего римского". а потом пригласил бригаду художников из Англии и они по его заказу нарисовали таки греческую (якобы) культуру.

Даже если бы это было правдой, то кроме Эванса существует академическая археология, которая обычно такие подделки выводит на чистую воду. В академическое науке существует множество способов критической верификации и пересмотра данных, в отличие от псевдонауки.

во-первых, сами этруски называли себя «расена» - может, вы передадите ему это как-нибудь при встрече? хотя трудно представить, что Зализняк этого не знает. в таком случае мой сосед-сантехник тоже академик-лингвист, они тогда будут одинаково невежественны в этом вопросе. есть правда ещё один ответ на этот вопрос - здесь академик сознательно передёргивает. тогда это не академик, а обыкновенный напёрсточник.

Вы даже не поняли, о чем пишет Зализняк. Поскольку псевдолингвисты активно спекулируют на созвучии слова "этруски" с фразой "это русские", он замечает, что термин "этруски" является не самоназванием этрусков, а латинским названием, и что изначально он звучал именно как "Tusci", что весьма далеко от "это русские". Что касается "расена". То за этим ничего, кроме созвучия, не стоит.

что это за аргумент, на основе которого он делает свои странные выводы - "почти наверное еще вообще не существовало"?

Поскольку сравнительно-историческое языкознание работает с реконструкцией, Зализняк корректно избегает абсолютных утверждений. Однако дальше говорит, как, с высокой долей вероятности, должен был бы звучать наш этноним в то время.

В-третьих, таки существовало

Безапелляционное и ничем не обоснованное утверждение. В то же время реконструкция rous-isk-os подтверждается многочисленными исследованиями по реконструкции протославянского.

читайте – просвещайтесь

В третий раз: дайте ссылку на академические издания, в которых это утверждается. Статью, монографию, пособие, где вы это прочли. Причем желательно не одну, т.к., если верить вам, это "азы".

неужели для вас это - откровение?

Это полный бред, над которым будет смеяться любой филолог-первокурсник. Хорошо, прокомментирую, но чуть позже.

Варог,

в этих работах может быть изложена ПРАВДА.

Не может там быть правды. Потому что Попов не в состоянии проследить родство языков, равно как и ваш сосед-сантехник не может доказать теорему Лапласа. Он некомпетентен: не владеет ни материалом, ни методом. И это прекрасно видно по его рассуждениям о родстве латыни и русского.

вам известно, какой предприниматель открыл Трою?

Предприниматель, хоть и не был профессионалом, все-таки получил неплохое образование в области гуманитарных наук. Это раз. Во-вторых, откопать-то он что-то откопал, но грамотно описать свою находку и сделать соответствующие выводы он не мог. Он был похож на Колумба, уверенного, что добрался до Индии.

вам известно, какой археолог сфальсифицировал крито-микенскую цивилизацию? тот, который в начале раскопок на Крите написал: "Поразительно, ничего греческого, ничего римского". а потом пригласил бригаду художников из Англии и они по его заказу нарисовали таки греческую (якобы) культуру.

Даже если бы это было правдой, то кроме Эванса существует академическая археология, которая обычно такие подделки выводит на чистую воду. В академическое науке существует множество способов критической верификации и пересмотра данных, в отличие от псевдонауки.

во-первых, сами этруски называли себя «расена» - может, вы передадите ему это как-нибудь при встрече? хотя трудно представить, что Зализняк этого не знает. в таком случае мой сосед-сантехник тоже академик-лингвист, они тогда будут одинаково невежественны в этом вопросе. есть правда ещё один ответ на этот вопрос - здесь академик сознательно передёргивает. тогда это не академик, а обыкновенный напёрсточник.

Вы даже не поняли, о чем пишет Зализняк. Поскольку псевдолингвисты активно спекулируют на созвучии слова "этруски" с фразой "это русские", он замечает, что термин "этруски" является не самоназванием этрусков, а латинским названием, и что изначально он звучал именно как "Tusci", что весьма далеко от "это русские". Что касается "расена". То за этим ничего, кроме созвучия, не стоит.

что это за аргумент, на основе которого он делает свои странные выводы - "почти наверное еще вообще не существовало"?

Поскольку сравнительно-историческое языкознание работает с реконструкцией, Зализняк корректно избегает абсолютных утверждений. Однако дальше говорит, как, с высокой долей вероятности, должен был бы звучать наш этноним в то время.

В-третьих, таки существовало

Безапелляционное и ничем не обоснованное утверждение. В то же время реконструкция rous-isk-os подтверждается многочисленными исследованиями по реконструкции протославянского.

читайте – просвещайтесь

В третий раз: дайте ссылку на академические издания, в которых это утверждается. Статью, монографию, пособие, где вы это прочли. Причем желательно не одну, т.к., если верить вам, это "азы".

неужели для вас это - откровение?

Это полный бред, над которым будет смеяться любой филолог-первокурсник. Хорошо, прокомментирую, но чуть позже.

Добавлено спустя 1 19 minutes:


Итак,
начну с того, что Попов не приводит никаких примеров, ограничиваясь голословными утверждениями. Это уже само по себе чрезвычайно показательно.

Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки.

Самое общее: по любой генетической классификации индоевропейских языков латынь и русский попадают в разные группы родственных языков. Вряд ли тысячи индоевропеистов, разрабатывающие классификацию языков уже два века, так дружно ошиблись.

И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше.)

На вскидку: а латыни существует шесть времен, а в русском только три. В русском языке существует развитая видовая система, а в латыни, как и в большинстве европейских языков, она отсутствует. В латыни представлено двойственное число, а в русском его нет. Отличие в нескольких окончаниях – это тоже очень сильно сказано: достаточно взглянуть на систему склонения в латинском языке, чтобы понять, что перекрытие ничтожно. Синтаксический порядок слов тяготеет к SOV, тогда как в русском он свободный.
Про лексику и фонологию вообще молчу.
Если брать древнерусский, то, безусловно, грамматическое сходство было больше, однако это и неудивительно: со временем языки, происходящие от одного языка-предка, утрачивают все больше схожих черт. Но тогда почему бы не взять для сравнения другие древнеевропейские языки? Окажется, что сходство между латынью и, например, старофранцузским, на порядки больше.

И в это же время грамматики так называемых романских языков кардинально отличаются от латинской, между ними практически нет ничего общего. Они имеют совершенно другую, нелатинскую, грамматическую основу, другой синтаксис, морфологию.

Про грамматику чуть попозже, а пока сравним перевод какой-нибудь известной латинской фразы на какие-нибудь из романских языков и русский. К примеру,
Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?
Русский: Доколе, Катилина, ты будешь злоупотреблять нашим терпением?
Испанский: "¿Hasta cuándo, Catilina, abusarás de nuestra paciencia?"

Mens sana in corpore sano
Русский: в здоровом теле здоровый дух.
Французский: Un esprit sain dans un corps sain.

Gallia est divisa in partes tres
Русский: Галлия делится на три части.
Итальянский: La Gallia è divisa in tre parti.

В отличие от латинской грамматики в "романских" языках нет склонений, падежей, среднего рода, совершенно другая система форм глаголов, другой синтаксис, но есть артикли (в итальянском их наибольшее количество) — то есть все ровно противоположное латинскому языку.

Документально засвидетельствовано, что изначально романские языки обладали грамматической системой, практически идентичной разговорной латыни. Утрата склонения, появление артикля, изменение временной системы происходят уже в ходе развития романских языков. Читайте историческую грамматику романских языков.

Латинский язык и славянские языки стоят обособленно от всех остальных: они единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи, у них общая система глагольных форм, отличающаяся от всех других языков, другой синтаксис и многое другое. Перечисление грамматических категорий, форм и конструкций общих для латинского и славянских языков и отсутствующих или в корне отличающихся от других европейских языков можно продолжить.

По-видимому, автор даже не подозревает, что языки меняются со временем. Если бы он знал об этом, то сравнивал бы с латынью не современный русский и современные романские языки, а древнерусский и древнероманские языки.
Кроме того, он совершенно не учитывает количество общей лексики и регулярные звуковые переходы, обнаруживающие очень близкую степень родства латыни с романскими языками. Большинство слов романских языков (особенно базовой лексики) легко возводятся непосредственно к латыни, чего о русском языке никак не скажешь.

Родство языков и степень его близости устанавливается, в первую очередь, по двум критериям:
регулярным фонетическим соответствиям;
наличию общей лексики.

А грамматика со временем может существенно меняться, как это видно на примере современных романских языков. В качестве примера можно рассмотреть два славянских языка: русский и болгарский. В современном болгарском, например, исчезли падежи. А раньше они были.

[Varog]

забавно наблюдать, как вы всё больше погружаетесь в пучину саморазоблачений. даже не знаю с чего начать...

ну, ваше толкование Зализняка опустим как ваши личные придумки. Зализняк сказал, что сказал - "что написано пером, не вырубишь топором". правда, мелькает мысль - а может вы и есть Зализняк? иначе бы зачем так изворачивались - как вошь на гребешке, пытаясь его обелить?
ну да ладно.

Myrddin

Не может там быть правды. Потому что Попов не в состоянии проследить родство языков, равно как и ваш сосед-сантехник не может доказать теорему Лапласа. Он некомпетентен: не владеет ни материалом, ни методом. И это прекрасно видно по его рассуждениям о родстве латыни и русского.

Попов-то как раз оказался в состоянии, а вот вам - увы - не удалось, сочувствую. неужели вы думаете, что ваших манипуляций никто не видит? вы похожи на назойливого фокусника, который в сотый раз показывает фокус, секрет которого уже все и давно знают. скоро на вас просто не будут обращать внимания, неужели вы этого не понимаете?

Myrddin

Даже если бы это было правдой, то кроме Эванса существует академическая археология, которая обычно такие подделки выводит на чистую воду. В академическое науке существует множество способов критической верификации и пересмотра данных, в отличие от псевдонауки.

сказать почему вы не отвечаете прямо? да потому, что Званс - преступник, закрасивший темперой фрески Крита - в части уничтожения общемирового культурного наследия наказуемое в Европе деяние. это уже признала и академическая наука, которая тем не менее тоже не решается сказать это прямо. теперь эту крайне позорную страницу своей истории она обходит молчанием.

впрочем, вы можете сделать за неё это сами. скажите что-нибудь конкретное. скажите, например: "Эванс - честный археолог! Он ничего не закрашивал".
или скажите, что он жулик. слабо?

Myrddin

В третий раз: дайте ссылку на академические издания, в которых это утверждается. Статью, монографию, пособие, где вы это прочли. Причем желательно не одну, т.к., если верить вам, это "азы".

вы полагаете, что я вам поверю, что вы этого не можете найти? я не собираюсь вам тут сопли утирать - не маленький, найдёте сами.

Myrddin

Это полный бред, над которым будет смеяться любой филолог-первокурсник. Хорошо, прокомментирую, но чуть позже.

напомню, о чём идёт речь:

"Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки. И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше.)"

а вот и ваши комментарии подоспели:

Myrddin

На вскидку: а латыни существует шесть времен, а в русском только три. В русском языке существует развитая видовая система, а в латыни, как и в большинстве европейских языков, она отсутствует. В латыни представлено двойственное число, а в русском его нет.

ну что будем делать? сами исправитесь или вас повозить носом в этом вашем во всём?

даю вам шанс исправиться.

Myrddin

По-видимому, автор даже не подозревает, что языки меняются со временем. Если бы он знал об этом, то сравнивал бы с латынью не современный русский и современные романские языки, а древнерусский и древнероманские языки.

это вы не подозреваете. и даже наглядно это продемонстрировали в своих (убрал эпитеты, ред.) примерах. сейчас нужно бежать, потом об этом подробней.

[Myrddin]

Довольно.

Varog,
вы типичный шарлатан, который не только не разбирается в материале, но еще и не умеет отвечать за свои слова, предпочитая изворачиваться в ничего под собой не имеющих обвинениях и прятаться за пустыми и обтекаемыми штампами. Разговор с вами (точнее, попытки вызвать вас на него) мне более не интересен.

Надеюсь, что всем, кто прочитал или будет читать этот "диалог", хорошо видно, кто вы такой на самом деле - хамоватый невежда, который еще имеет наглость поучать остальных в вопросах, о которых сам имеет довольно смутное представление.

[Myrddin]

Varog

вас вытаскивают из скорлупы для того, чтобы устроить показательную порку.

Устройте. Это ваш единственный способ самореабилитироваться.

Еще раз прошу администрацию удалить сообщения Varogа в этой теме как троллинг.

[Myrddin]

Varog,

Если вы еще не поняли, то объясняю: и в статье Зализняка, и в моих комментариях речь идет о лингвистике. ДНК-генеалогия и археологические раскопки к лингвистическим методам имеют самое косвенное отношение. Так что, будьте любезны, говорите по существу дела. Вы считаете меня дилетантом и шарлатаном, который не владеет материалом, так? И по этому поводу вы давеча собирались устроить мне порку, периодически высказываясь в том духе, что я пишу полную ерунду и допускаю фактологические ошибки в своих рассуждениях о языке. Вот давайте, устраивайте.

Например, объясните мне конкретно, что в русском языке на самом деле не три времени (настоящее, будущее, прошедшее), и что в латыни на самом деле не шесть времен (Presens, Perfectum, Futurum I, Futurum II, Imperfectum, Plusquamperfectum). Приведите таблицу латинского склонения и продемонстрируйте, что на самом деле там почти такие же окончания, как в русском. Приведите тексты на древнерусском и на вульгарной латыни, наглядно продемонстрировав их схожесть. Покажите, что русский язык (и, шире, славянские) развились из латыни. Объясните, почему русский язык генетически ближе к латинскому, чем испанский или французский. Сошлитесь, наконец, на работы лингвистов, в которых родство языков устанавливается по их грамматическому строю, взятому в синхронном состоянии, а не по методам оценки состава словаря и наличию регулярных фонетических переходов.

Ваша теория о родстве русских и сардинцев к делу не относится. Существуют десятилетиями проверенные методы установления родства языков. Хотите доказать, что русский – потомок латыни? Действуйте в рамках этих методов или опровергните их. Если не можете – то как раз вы здесь и шарлатан, ибо речь и в статье Зализняка, и в моих комментариях идет именно о лингвистических методах.

Все, больше на ваши комментарии не по существу вопроса, только подтверждающие, что вы трепло и интернет-тролль, реагировать не буду.

[Old]

Myrddin.

То, как запоздало Ваше последнее сообщение, наводит на некоторые сомнения: а кто на самом деле лингвист? Но это неважно. Важно, что всё-таки бред Varog'а был в конце концов должным образом откомментирован. !

[Varog]

Old

То, как запоздало Ваше последнее сообщение, наводит на некоторые сомнения: а кто на самом деле лингвист?

по крайней мере, Myrddin не лингвист - это теперь особенно отчётливо видно.

Вы не заметили, что из своих аргументов он убрал двойственное число и "видовую систему", якобы отсутствующее в латинском языке - не иначе, Википедию почитал.
до глагольных форм он, как видно, ещё не дошёл. но ничего - скоро дойдёт исправится.

а про его красноречивую реакцию (старательно делает вид, что не расслышал) на вопросы о жулике Артурке Эвансе Вы из жалости промолчали?


однако ж продолжим порку. ну-тес, голубчик, скидовайте штаны.

Myrddin

Например, объясните мне конкретно, что в русском языке на самом деле не три времени (настоящее, будущее, прошедшее), и что в латыни на самом деле не шесть времен (Presens, Perfectum, Futurum I, Futurum II, Imperfectum, Plusquamperfectum).

итак, вы уже узнали, что это не так? думаю, что вы это всё-таки знали - где-то здесь вы заявляли, что сравнивать нужно не современный русский и классическую латынь, а старорусский, в котором морфология ещё более близка к латыни, хотя она и сейчас от неё не отличается - просто русский язык за прошедшие пару тысячелетий претерпел некоторые изменения, в том числе и в глагольных формах. вот как теперь выглядит современный русский плюсквампрефект - http://lingvoforum.net/index.php?topic=8484.0 - например.

Myrddin

Приведите таблицу латинского склонения и продемонстрируйте, что на самом деле там почти такие же окончания, как в русском.

вам же уже сказал Попов, что окончания несколько различаются и что в старославянском этих различий было ещё меньше. читайте повнимательней, пожалуйста.

Myrddin

Приведите тексты на древнерусском и на вульгарной латыни, наглядно продемонстрировав их схожесть.

что за бред? какая там на хрен схожесть?

[Myrddin]

Varog

Вы не заметили, что из своих аргументов он убрал двойственное число и "видовую систему", якобы отсутствующее в латинском языке - не иначе, Википедию почитал.

Да, я не классик. Поэтому, когда перечислял по памяти, спутал латынь с древнегреческим и упомянул двойственное число. Впрочем, все равно этот аргумент не в вашу пользу - если в латыни двойственного числа никогда не было, то в древнерусском оно вполне существовало. Опять нестыковочка.

Что касается вида в латинском языке, то приведите-ка мне несколько латинских видовых пар вроде "писать-написать", "перепиливать-перепилить" и "убивать-убить".

Varog

до глагольных форм он, как видно, ещё не дошёл

Не надо подменять понятия. Речь шла о временах, а не о глагольных формах.

[Varog]

Myrddin

Покажите, что русский язык (и, шире, славянские) развились из латыни.

... маразм крепчал...

русский с латынь в результате миграций разошлись около 3500 лет назад - тогда же когда и со староиндийским. а три с половиной тысячи лет назад это был один язык - арийский. говорили на нём арии - они же праславяне. но в чуждой языковой среде окружающих их народов праславянские - каждый в зоне своего влияния - в результате конвергенции дали свои кусты новых языков - индоиранские на востоке и романские на западе. при этом утратив своё положение - и латынь, и санскрит теперь мёртвые языки, в отличие от славянских.

Myrddin

Да, я не классик. Поэтому, когда перечислял по памяти, спутал латынь с древнегреческим и упомянул двойственное число. Впрочем, все равно этот аргумент не в вашу пользу - если в латыни двойственного числа никогда не было, то в древнерусском оно вполне существовало. Опять нестыковочка.

я с предыдущим ещё не закончил, а вы уже новый бред несёте. загляните в Википедию и прочитайте про двойственное число в латыни - для общего развития.

Myrddin

Ваша теория о родстве русских и сардинцев к делу не относится.

ещё как относится, поскольку является сохранившейся цепью преемственности не только языка, но и генетической генеалогии.

[Myrddin]

Varog

вот как теперь выглядит современный русский плюсквампрефект

О, сильно. А ничего, кроме ссылки на лингвофорум, привести в подтверждение своих слов не можете? Хотя бы ссылку на грамматику русского языка, которую, слава богу, пока что пишут не знатоки русского языка из Интернета?
Господам лингвофорумчанам следовало бы знать, что время - это грамматическая категория, а конструкция "я было собрался" относится к разряду лексических и легко заменяется на обычное прошедшее время, чего о настоящем плюсквамперфекте никак не скажешь.

Varog

окончания несколько различаются и что в старославянском этих различий было ещё меньше

"Несколько различаются" - это сильно. Это очень сильно. Почти так же сильно, как ваша терминологическая путаница "старославянский" - "древнерусский" языки.

Varog

какая там на хрен схожесть

Обычная схожесть генетически родственных языков вроде той, что я продемонстрировал для латыни и романских языков.

[Varog]

Myrddin

Что касается вида в латинском языке, то приведите-ка мне несколько латинских видовых пар вроде "писать-написать", "перепиливать-перепилить" и "убивать-убить".

сюда загляните - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82. и узнайте, наконец, что такое imperfectum и perfectum.

подожду, когда вы всё изложите, что у вас накопилось, а то перепалка получается.

да, и про Артурку-то - скажите хоть что-нибудь, а то люди смотрят...

[Myrddin]

Varog

русский с латынь в результате миграций разошлись около 3500 лет назад

Вот так прямо и "русский" с "латынью"?
Ну хорошо, а при чем тут "особая близость" именно русского и латыни? Те же самые романские языки к ней неизмеримо ближе.

Varog

три с половиной тысячи лет назад это был один язык - арийский

Читайте Мейе и не путайтесь в терминах. Арийским языком называют группу диалектов, в конце 3-го тыс. до н.э. давших начало современным индоиранским языкам.

Varog

загляните в Википедию и прочитайте про двойственное число в латыни - для общего развития.

Тогда приведите-ка форму двойственного числа. Не обязательно из классической латыни, можно из архаической. Ранее копать не имеет смысла, это еще не латынь.

Varog

и узнайте, наконец, что такое imperfectum и perfectum.

Я вам и без ссылок могу сказать, что латинские (и, шире, "европейские") формы, передающие незавершенность действия, ничего общего с русской видовой системой не имеют и в аспектологической литературе описываются не как "перфект-имперфект", а "перфектив-имперфектив".
Русский вид является лексической глагольной категорией, т.к. в подавляющем большинстве случаев имперфективация глагола меняет его лексическое значение. Читайте классические работы Ю.С. Маслова. основоположника исследований по славянской аспектологии.

[Varog]

Myrddin очертил для себя круг аргументации, которую он будет принимать к сведению и которую не будет.

во второй разряд, как уже все догадались, попадает всё, что не соответствует прокисшей парадигме академического официоза, который, как теперь выясняется, сфальсифицирован жуликами и проходимцами от науки вроде Артурки Эванса. а проходимцами вроде Мырддина тиражируется.

Myrddin и раньше "включал дурочку" и изображал недоумка, чтобы не отвечать на вопросы, но избирательно - только в отношении трипольской культуры, относительно праславянского характера которой он якобы первый раз слышит. теперь вот решил разом откреститься от всего, что рушит псевдонаучные сооружения артурок эвансов в вопросах истории праславян.

и о чём тогда говорить с вами, Myrddin, если вы принципиально не принимаете того, что наука развивается, что области очень многих отраслей накопленных знаний начинают перекрывать друг друга, смывая грязь, наваленную в нашу историю добросовестными махинаторами вроде вас.

впрочем, было бы удивительно, если бы вы ВДРУГ начали говорить правду, одно слово которой, как известно, весь мир переломит.

я уже писал выше, что ваши фокусы типа вот этого -

Myrddin

О, сильно. А ничего, кроме ссылки на лингвофорум, привести в подтверждение своих слов не можете? Хотя бы ссылку на грамматику русского языка, которую, слава богу, пока что пишут не знатоки русского языка из Интернета? Господам лингвофорумчанам следовало бы знать, что время - это грамматическая категория, а конструкция "я было собрался" относится к разряду лексических и легко заменяется на обычное прошедшее время, чего о настоящем плюсквамперфекте никак не скажешь.

кажутся убедительными только для вас. ведь из той ссылки вы смогли бы почерпнуть для себя неизвестный вам факт - плюсквампрефект таки существует в русском языке. не только в западных его диалектах и в недавнем прошлом, но и в современном русском языке!
вместо этого вы опять "включили дурочку" и начали говорить не по существу.

или вот ещё пример -

Myrddin

Обычная схожесть генетически родственных языков вроде той, что я продемонстрировал для латыни и романских языков.

латынь и романские, к вашему сведению, генетически как раз родственниками не являются, ибо имеют не сопоставимую с ней структуру грамматики (действительный критерий генетического родства). а словарный запас может меняться сколько угодно раз - словарный запас греческого, например, менялся не один раз, цитата из Повопа - http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/441/71.html :

" Основной лингвистический факт истории Европы состоит в том, что латинский и славянские языки имеют общий генетический корень. Происхождение языка не может быть установлено просто лишь на основании совпадения некоторых слов, т.к. множество слов в результате развития контактов перешли из одного языка в другой. Во всех современных языках есть большое число слов, заимствованных из латинского языка. Генетическим корнем языка является структура его грамматики. Слова могут легко меняться, заимствоваться и переходить из одного языка в другой, но грамматический строй, структура языка, его морфология, синтаксис при этом не меняются. Структура языка, в отличие от словаря и фонетики, консервативна и не меняется, как показывает история, тысячелетиями. Устойчивость грамматики демонстрируют все известные языки с долгой историей. Примерами могут служить греческий и латинский языки. Грамматика греческого языка не изменилась за 2800 лет. Сохранились все принципы грамматики, категории, изменились лишь некоторые окончания в нескольких типах склонений и фонетика. (Фонетика может отличаться в одно и то же время в разных местах проживания.) В то же время словарный запас греческого языка изменился почти полностью, и менялся он не один раз.
Такую же устойчивость демонстрирует и грамматика латинского языка: структура грамматики, все ее категории, принципы, формы, конструкции сохранились. Изменились лишь некоторые окончания. В то же время словарный запас латинского языка менялся. Вообще любой живой язык являет собой пример того, как сильно менялся его словарный запас за относительно небольшой промежуток времени. У каждого европейского языка в настоящее время есть т.н. "старый язык" — его предшественник, которым пользовались всего 7-8 веков назад. Но то, что объединяет каждый язык со своим "старым языком" — это структура языка и грамматики.
Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки. И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше.)
И в это же время грамматики так называемых романских языков кардинально отличаются от латинской, между ними практически нет ничего общего. Они имеют совершенно другую, нелатинскую, грамматическую основу, другой синтаксис, морфологию. В отличие от латинской грамматики в "романских" языках нет склонений, падежей, среднего рода, совершенно другая система форм глаголов, другой синтаксис, но есть артикли (в итальянском их наибольшее количество) — то есть все ровно противоположное латинскому языку. Трудно сравнивать, по существу, латинскую грамматику и грамматики "романских" языков, т.к. неясно, что именно можно сравнивать.
Латинский язык и славянские языки стоят обособленно от всех остальных: они единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи, у них общая система глагольных форм, отличающаяся от всех других языков, другой синтаксис и многое другое. Перечисление грамматических категорий, форм и конструкций общих для латинского и славянских языков и отсутствующих или в корне отличающихся от других европейских языков можно продолжить. "

учите уроки.

[Myrddin]

Varog

очертил для себя круг аргументации, которую он будет принимать к сведению и которую не будет

Я четко очертил круг тем, на которые буду говорить в этой ветке. И сформулировал конкретные вопросы.

Varog

теперь вот решил разом откреститься от всего, что рушит псевдонаучные сооружения артурок эвансов в вопросах истории праславян.

Бред ангажированного шарлатана вряд ли способен "разом" разрушить индоевропеистику, тем более что он ни в индоевропеистике, ни в общем языкознании не смыслит.

Varog

плюсквампрефект таки существует в русском языке. не только в западных его диалектах и в недавнем прошлом, но и в современном русском языке!

Varog

вместо этого вы опять "включили дурочку" и начали говорить не по существу.

Очевидно, вы даже не заметили моего возражения. Потому что не представляете, что такое время как грамматическая категория и даже не слышали о критерии обязательности. Лингвофорумный "плюсквамперфект" является не временем, а аналитической конструкцией, одним из значений которой является предшествования в плане прошедшего времени.

Varog

действительный критерий генетического родства

Читайте книги, господин неуч.

Varog

латынь и романские, к вашему сведению, генетически как раз родственниками не являются

Довольно.

[parviscius]

Varog

загляните в Википедию и прочитайте про двойственное число в латыни - для общего развития.

Myrddin

Тогда приведите-ка форму двойственного числа. Не обязательно из классической латыни, можно из архаической. Ранее копать не имеет смысла, это еще не латынь.

Если быть корректным, то всё же следует упомянуть два слова латинского языка duo „два“ und ambo „оба“, у которых в форме именительного-винительного-звательного падежа мужского рода сохранилось окончание двойственного числа, однак больше ни в одной парадигме нет форм, свидетельствующих о двойственном числе. То есть, в латинском языке, как и в прочих италийских языках, грамматическая категория двойственноо числа была утеряна. И никто из серьёзных лингвистов не говорит о существовании двойственного числа в латинском языке как самостоятельной категории

Varog

латынь и романские, к вашему сведению, генетически как раз родственниками не являются, ибо имеют не сопоставимую с ней структуру грамматики (действительный критерий генетического родства).

Большего бреда не слышал. Человек, не различающий методов сравнительно-исторического и типологического языкознания и путающий их, начинает судить о родственных связях языков. Так и хочется повторить слова Ганнибала о Формионе.
О других ляпсусах господина Varog говорить не буду, homunculus vult decipi, ergo decipiatur.

[Varog]

"амбо" даже похожа на "оба". собственно, это одно и то же. ну, вот и нашлось двойственное число, Myrddin, а вы говорили...

жаль, что начальника транспортного цеха мы так и не услышали. однако ж молчание знак согласия - значит вы согласны Myrddin, что Эванс - жулик?

А Вас, уважаемый parviscius, я благодарю за вмешательство. я так понимаю, что Попов нащупал болевую точку - в официальной лингвистике НЕ структура грамматики является определяющим показателем в генетическом родстве языков?
а что, позвольте спросить?
ведь словарный запас греческого, как пишет Попов, менялся несколько раз, но он так и остался греческим - никто его "греческость" не оспаривает.
А если вас послушать, то нынешний греческий уже НЕ родня старогреческому?

[parviscius]

Varog

"амбо" даже похожа "оба". ну, вот и нашлось двойственное число, Myrddin, а вы говорили...

Повторяю для особенно одарённых д… … … , которые читают и не понимают то, что читают:
duo „два“ und ambo „оба“, это реликты формы двойственного числа, существовавшего в индоевропейском языке, в латинском языке ни в одной парадигме нет форм, свидетельствующих о двойственном числе. То есть, в латинском языке, как и в прочих италийских языках, грамматическая категория двойственного числа была утеряна. Никто из серьёзных лингвистов - индоевропеистов, классиков, латинистов - не говорит о существовании двойственного числа в латинском языке как самостоятельной категории

Надеюсь, я достаточно точно изложил свою мысль, или же Вы не в состоянии понять и её.
Римляне говорили

LEGEREETNONINTELLEGERENECLEGEREEST

Varog

"амбо" даже похожа "оба".

Что? Вы даже этого не знали? … … …. Да … … … а собираетесь что-то доказать.

[Varog]

благодарю за разъяснение, уважаемый parviscius. я, естественно, не лингвист, разве это требует уточнений?

однако ж, если Вы продолжите этот же тон, я впредь тоже буду свободен в выборе выражений. пожалуйста, учтите это.

так что там с греческими?

[Myrddin]

Varog

я так понимаю, что Попов нащупал болевую точку - в официальной лингвистике НЕ структура грамматики является определяющим показателем в генетическом родстве языков?
а что, позвольте спросить?

Все, что нащупал Попов, так это собственное невежество. А вы - неумение читать то, что вам пишут по нескольку раз.
Основные принципы сравнительно-исторического метода в языкознании (на англ. языке)

[Varog]

а про Артурку Эванса, закрасившего темперой (другая техника живописи) фрески Кносса вы, Myrddin, опять промолчали. ваше молчание становится всё более красноречивым.

своего покрываете? оно и понятно - жулик жулика разоблачать не станет.

а с греческими языками что как воды в рот набрали? Попов пишет, что грамматика греческого языка оставалась неизменной 2800 лет, а вот словарный запас менялся несколько раз, значит и все эти греческие - генетически не родственные? когда ответите?

Myrddin

Все, что нащупал Попов, так это собственное невежество.

что конкретно? со структурой грамматики вы уже облажались - что ещё?

к слову - а про несопоставимые различия структур грамматики романских и латыни вам что-нибудь известно? почему на этот счёт вы не приводите никаких доказательств, что Попов неправ? или всё-таки прав?
как?