[Varog]

Да, поправлюсь - самостоятельным языком. Безотносительно к государству. Креольский язык может стать государственным, как романские. А может и не стать, оставшись просто креольским.

[Митрошин]

Varog

Креольский язык может стать государственным, как романские.

Кто из исследователей установил, что романские языки - креольские ? Мне интересно.

[Varog]

Митрошин

Кто из исследователей установил, что романские языки - креольские ? Мне интересно.

Не знаю, я не лингвист. Это в любом случае строго следует из из определения того, что есть "креольский язык" - загляните в любой словарик:

"Креольские языки (встречаются варианты креолы, креоли, криоли, криолу; различаются также креолизованные языки; из исп. criollo от criar «кормить», «выращивать», «выводить») — дальнейшая ступень эволюции пиджина, который из упрощённого лингва франка постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и превращаются в самостоятельный язык." (Википедия)

[Митрошин]

Это неполное определение. Креол может развиться не только из пиджина. Кроме того, для того чтобы применить это определение, нужно доказать, что народная латынь была пиджином. Не всякое упрощение структуры языка обусловлено пиджинизацией.

Вот, например, что пишут известные креолисты П. Мюйскен и Н. Смит:

So Archaic Latin developed into Classical Latin, the popular variety of which in turn developed into Vulgar Latin, which among other things developed into Old French, which developed into Middle Аrench, which in turn developed into Modern French. While some stages of this developent involved more radical changes in the language than others, we can claim with some justification to be able to trace the line of development from Modern French back to Archaic Latin — the earliest recorded stage of Latin, with on the whole little difficulty.
.........
This kind of statement we can definitely not make when talking about creole languages.
http://dare.ubn.kun.nl/bitstream/2066/14653/1/3995.pdf

[Varog]

У Чайлда описан тот же самый процесс, только без ухищрений. Ключевое звено - пиджинизация латыни - там строго соответствует тому определению, которое я дал выше.

[Митрошин]

Varog

У Чайлда описан тот же самый процесс, только без ухищрений. Ключевое звено - пиджинизация латыни - там строго соответствует тому определению, которое я дал выше.

Определение здесь скорее затемняет ситуацию. Определение креольского языка получено индуктивно. Есть языки, которые не подпадали под классическую древообразную схему глоттогенеза. Их выделили и стали изучать. Вы же берёте это готовое определение и пытаетесь применить к другому языковому материалу. Впрочем, вы сами можете в этом убедиться, если сравните пару ток-писин и английский с парой латинский - старофранцузский. Последний явно не пиджин и не креольский. Он обнаруживает тесную связь со своим предшественником.

Впрочем, если вам известны креолисты, считающие романские языки креольскими, а не результатом эволюции латинского языка, пусть и испытавшего влияние местных языков, пожалуйста, сообщите о них.

(Какого Чайлда вы имеете в виду?)

[Varog]

Митрошин

Определение здесь скорее затемняет ситуацию. Определение креольского языка получено индуктивно.

Это всё слова. Древообразности романских с корнем в латыни в природе не существует - они результат конвергенции, это не сможет отрицать ни один лингвист. Сиречь - сошлись кронами, там их и корень - в месте прививки. Всё. Точка.
Остальное - эквилибристика. Оно и понятно - для того же французского происходить от столь низкого предка обидно, вот и стараются вывести себя от латыни-отца, особо не афишируя, кем была мать.

[parviscius]

Varog

Это всё слова. Древообразности романских с корнем в латыни в природе не существует - они результат конвергенции, это не сможет отрицать ни один лингвист. Сиречь - сошлись кронами, там их и корень - в месте прививки. Всё. Точка.
Остальное - эквилибристика. Оно и понятно - для того же французского происходить от столь низкого предка обидно, вот и стараются вывести себя от латыни-отца, особо не афишируя, кем была мать.

DATE MIHI VENIAM SED ITERVM HANNIBALIS VERBIS DICAM

multos me deliros saepe vidisse, sed qui magis quam iste deliraret vidisse neminem.

[Митрошин]

Varog

Древообразности романских с корнем в латыни в природе не существует - они результат конвергенции, это не сможет отрицать ни один лингвист.

Если бы вы написали о кельтском субстрате, это было бы понятно. Но вы утверждаете нечто, что радикальнейшим образом противоречит точке зрения сотен, если не тысяч лингвистов как в области романского языкознания, так и в области креолистики. Так что бремя доказательства лежит на вас. В связи с этим не могу не спросить: вы латынь и старофранцузский знаете? Если знаете, то покажите на материале этих языков то, что второй появился в результате конвергенции латинского с каким-то другим языком (языками). Иначе ваше утверждение - это flatus vocis, не более того.

Добавлено спустя 1 17 minutes:

Раз вы любите читать Википедию, то почитайте и статью про конвергенцию.

Глоттогоническая конвергенция — возникновение у нескольких языков (как родственных, так и неродственных) общих структурных свойств вследствие достаточно длительных и интенсивных языковых контактов, а также на базе общего для конвергирующих языков субстрата, в связи с чем различается:

• контактная конвергенция и
• субстратная конвергенция. Причём оба вида могут совмещаться.

Другими словами, при конвергенции изменяются свойства языка, но сам он не исчезает. В случае же со старофранцузским мы имеем дело с ассимиляцией (романизацией), при которой местные языки как самостоятельные системы исчезли.

[Varog]

Митрошин

Если бы вы написали о кельтском субстрате, это было бы понятно. Но вы утверждаете нечто, что радикальнейшим образом противоречит точке зрения сотен, если не тысяч лингвистов как в области романского языкознания, так и в области креолистики.

Я и написал. Там, где про "маму". Ваша сотня-другая лингвистов предпочитает этот процесс рассматривать не как пиджинизацию латыни, а как якобы развитие из оной романских языков, особо не афишируя, что это "развитие" происходило уже из синтеза местных говоров и суррогата латыни, упрощённой - вульгарной латыни. Что и есть пиджин по определению - что тут ещё нужно доказывать?

Вполне объяснимо и нежелание ваших лингвистов называть вещи своими именами - об этом я уже сказал выше.

П.С. За ссылку на ресурс по языкам - спасибо. Ваш труд несомненно достоин уважения.

[Митрошин]

Позвольте мне привести цитату из книги Е.Перехвальской "Русские пиджины":

Как мы видим, пиджин — это не «испорченный», «ломаный» вариант языка, не диалект языка лексификатора, а идиом особого типа.
...
Остановимся на том, чем отличается пиджин от «Х-ированного ва­рианта языка», «интерязыка» и «лингва-франка».
Примером «Х-ированного языка» может служить, например, англий­ский язык Индии или французский язык Западной Африки. Такие «за­морские», «национальные» варианты отличаются от языков метрополии на всех уровнях иногда весьма значительно. Но, тем не менее, они считаются и, по существу, остаются вариантами этих языков.
Их можно назвать своеобразными «национальными» диалектами. Эти местные варианты языков бывших колониальных держав не являются самостоятельными языками, хотя существует мнение о том, что подоб­ные варианты могут со временем стать языками, а их совокупность се­мьей языков (Crystal1997, 114). Тем не менее на синхронном этапе это, безусловно, варианты того же самого языка, пусть даже подвергшие­ся а) значительной интерференции со стороны местных языков (языков субстрата), а также б) упрощению в результате интенсивных языко­вых контактов.
Может показаться, что различие между собственно пиджином и та­ким «Х-ированным вариантом языка» только количественное. И тот, и другой представляют собой языки — т. е. системы со своей фактической нормой, которую должны выучивать говорящие на них. С такой точки зрения пиджин может рассматриваться как язык, где все те тенденции, которые встречаются в «Х-ированном варианте языка», проявились в крайней степени. Но на самом деле различие между пиджином и этим «этническим вариантом» языка не количественное, а качественное. Пиджин — это другой язык, а «Х-ированный вариант языка» — это форма того же языка. Пиджин имеет иную грамматическую структуру. Пиджин является не продуктом упрощения данного язы­ка, а продуктом полной перестройки этого языка: он прошел стадию «прагматического кода» (см. ниже), после чего стал строиться по совер­шенно иной модели, во многих случаях не имеющей отношения к моде­ли языка-лексификатора.
Приведу в пример чабакано — пиджин, возникший на основе ис­панского языка на Филиппинских островах под сильным влиянием та­гальского языка. Чабакано не просто количественно, а качественно отличается от испанского языка Манилы, который является местным (этническим) вариантом испанского. В нём произошли коренные струк­турные изменения — утратились одни грамматические категории (род), изменили форму выражения другие (число), полностью отсутствует сло­воизменение и слабо выражено словообразование, перестроена система глагола. В процессе пиджинизации языка произошла резкая редукция на всех языковых уровнях; затем данный язык расширился, превраща­ясь в нормальное средство коммуникации, призванное передавать всю необходимую информацию. Вследствие этого структура усложнилась, причём за счет собственных ресурсов, Так, категория числа в данном языке «восстановилась» — в чабакано она выражается препозитивной частицей manga тагальского происхождения. Категория рода не была восстановлена, как явно избыточная. (Whinnom 1956, Taylor 1957).

Ясно, что в Галлии был свой вариант народной латыни, но не всякая редукция означает пиджинизацию. Например, утрата некоторых глагольных форм русского языка по сравнению с древнерусским не означает, что имела место пиджинизация. Так же и с народной латынью. Кол-во падежей уменьшилось, но склонение сохранилось. Произошло перераспределение глаголов по спряжениям и нивелировка многих спрягаемых форм, замена многих синтетических форм аналитическими, но спряжение в основе своей сохранилось. Причина этого в близости кельтов и римлян, приведшей к глубокой романизации местного населения. Это так не похоже на то, что мы имеем в случае с настоящими пиджинами и креольскими. Например, в атлантических креольских система глагола совершенно другая, чем в английском или французском. Предполагать же позднейшую "релатинизацию" на обломках Римской империи не представляется возможным.

P.S. Рад, что вам пригодился составленный мной список. Если найдёте что-нибудь интересное, напишите.

[Varog]

Митрошин

Ясно, что в Галлии был свой вариант народной латыни, но не всякая редукция означает пиджинизацию.

Тогда следует отменить сам термин "пиджин", как несостоятельный. А то получается "здеь играем, здесь не играем, здесь маслом залито...".

Вот ещё определение из Вашей цитаты:

"Пиджин является не продуктом упрощения данного язы­ка, а продуктом полной перестройки этого языка: он прошел стадию «прагматического кода» ..., после чего стал строиться по совер­шенно иной модели, во многих случаях не имеющей отношения к моде­ли языка-лексификатора."

Т.е. если Вы с сотней-другой лингвистов считаете, что старофранцузский (например) вырос из народной латыни, то должны признать, что он построен по "совершенно другой модели", т.е. таки - пиджин. Если выводите его из гальского, то укажите, что его лексическая основа - романская, стало быть, тоже таки - пиджин, как ни крути. Ставший креольским после становления Франции как государства, а старофранцузского языка как государственного.


Если Вы не против, я Вашу ссылку раскидаю по своим адресатам.

[Норберт]

Зализняк не фашист,а настоящий ученый.И бредни ни у него а у некоторых других людей.

[Old]

Varog

К слову, если бы в Скандинавии мырдин позволил себе обоссаться в людном месте, он бы попал либо в психушку, либо на нары. Но сначала в психушку - в любом варианте. Форум у нас скандинавский - почему все молчат?

Я всё жду, когда он обоссыт оголённый провод под высоким напряжением...

Что, впрочем, не меняет моего отношения к Зализняку.

[Busfrön]

Myrddin

Но если прочитавшим понравилось и, самое главное, понялось и запомнилось, то я только рад.

Понравиться-то оно понравилось, Зализняк эдакий доктор Айболит с профилактикой заболевания лже-лингвистикой. Но для практичности материала необходим пример пациента с анализами его выделений. Полевой выход, так сказать. Вот:

http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%83%D0%B...BD%D0%BE%D0%B2

p.s. Там, кстати, еще много пациентов найти можно )

[Myrddin]

Busfrön

p.s. Там, кстати, еще много пациентов найти можно )

Далеко ходить не надо. Покопайтесь на форуме, просмотрите хотя бы высказывания Варога в этой ветке.

[Хальвдан]

Повеселился от души, читая тему.

Думал, подобных Anders'у на форуме не найдется, ан нет – ошибся. По сравнению с Varog'ом Anders и даже ulm – безобидные овечки. Ни одной ссылки и безапелляционные, ничем не обоснованные утверждения на 9 страницах! Спор, находясь в абсолютном меньшинстве! Регулярный оффтоп и флуд! Парень переплюнул всех. Пожалуй, это рекордный троллинг для Вальхаллы.

Myrddin, конечно, можно отмодерить тему или забанить Varog'а, но зачем? Даже человек, не разбирающийся в лингвистике, поймет, где аргументировання точка зрения, а где – надерганные по интернету фразы. Именно поэтому я призываю вас и parvicus'а и других комментировать бред, чтобы не возникло иллюзий у начинающих.

[Nik]

Busfrön

http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%83%D0%B...BD%D0%BE%D0%B2

Cтатья или страница просто гнусная. Писал её видимо малолетний вундеркинд телефонной эры. Матерщина вперемежку с новомодными. непонятными словечками.

Обсуждение этой статьи неиллюзорно доставляет не хуже самой статьи.

Это так нынче "образованные" люди пишут? Я не о Чудинове, а об авторе. После таких статей Чудинов будет эталоном образованности и мудрости. В отличие от таких "креативных", "реальных", "неиллюзорных" попугаев из подворотни.

[Хальвдан]

nik1951, как вы знаете, я не сторонник нелицеприятных высказываний (и статей) о ком бы то ни было. Только конструктивная критика.

В то же время хотелось бы спросить: как вы относитесь к творчеству Чудинова?

[Myrddin]

Хальвдан

Именно поэтому я призываю вас и parvicus'а и других комментировать бред, чтобы не возникло иллюзий у начинающих.

И в самом деле, почему бы не прокомментировать. Не для Варога, а для людей, которые, действительно интересуясь лингвистикой и историей русского языка, заходят на форум, но не обладают достаточной подготовкой, чтобы отличить чудинологию от языкознания.

Varog

- такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски;

Псевдолингвисты, спекулирующие на материале русского языка, очень часто (вероятно, из-за своих националистических убеждений) стремятся показать, что русский язык – один из самых древних языков планеты. Поэтому они прибегают к очень эффектному для неспециалистов приему: берут тексты, оставшиеся от какой-нибудь действительно древней культуры, некоторое время их мучают (читают задом наперед, вертят и переставляют буквы и т.п.) и в результате получают чтение, более или менее напоминающие русские (или древнерусские, или церковнославянские – это им все равно) слова. Метод практически стопроцентный: вы и сами можете попробовать взять, к примеру, Фестский диск или древнегреческую скоропись, поиграть с буквами, их расположением, и в результате получите что-нибудь русскообразное. Чудинов, например, увидел кириллические буквы в складках кожи на, пардон, заднице слона. Правда, о том, что это была задница слона, он при переводе еще не знал.
Именно эти случаи и имеет в виду Зализняк в своей статье. Надеюсь, теперь понятно, что к лингвистике такие прочтения древних надписей никакого отношения не имеют.

Varog

- три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то. "

Этот тезис зачастую напрямую связан с предыдущим, о том, что текст, к примеру, 3000-летей давности написан русским языком. Коль скоро этрусские надписи, или египетские иероглифы, или наскальные рисунки каменного века читаются по-русски, логично сделать вывод о том, что их сделали русские. Вот разные чудиновы такой вывод и делают. Чего стоят их дешифровки, на основании которых они накидывают истории русского народа еще десяток-другой тысяч лет, я постарался показать в предыдущем посте.

И последнее. Про хамский фотошоп фотографии А.А. Зализнака, который Варог выкладывает уже во второй раз.
Андрей Анатольевич Зализняк – лингвист, работающий в области истории и грамматики русского языка уже более 50-ти лет. Это действительно большой ученый, который всю свою долгую жизнь посвятил науке. За каждой его статьей или монографией стоят годы усердной работы с берестяными грамотами, специальной литературой, информантами. Это если не считать учебы в университете и аспирантуре.
С ним можно не соглашаться. С ним можно спорить. Его никто не должен считать непогрешимым лингвистом и языковедческим гуру. Но пририсовывать ему гитлеровские усы только за то, что он аргументировано показывает, почему этруски это не русские, является форменным хамством. Если Варог этого не понимает, то тем хуже для него: хамит по привычке, а не по злому умыслу только дворовое быдло. Это тем более странно, что Варог еще недавно возмущался изображением писающего мальчика – мол, такое поведение недостойно приличного человека!