[Dimych]

Klerkon

....Кстати, известный историк-скандинавист А.А. Хлевов относит "первый поход викингов", т.е. гаутов Хигелака, не к 515, а к 521 г. н.э. ....

нее, я больше поверю Григорию Турский(Gregorius av Tours), который написал, что датского короля убили во Франции при наподении в 515г.

[Макс Скальд]

А Вы уверены, что Григорий именно вот так и написал? Дату похода он не приводит, а то, что Вы приняли за дату похода в квадратных скобках - это версия переводчика на русский.

[Klerkon]

Вообще во всех античных и раннесредневековых исторических сочинениях точные даты - редкость. Даже знаменитый византиец Прокопий из Кесарии ими нас не балует, тем более странно их было бы получить от его современника Григория из Тура. Но в любом случае поход на франков 515 г. н.э. не имеет к викингам никакого отношения: это совершенно другая эпоха и другой этнос.

Вместе с тем, как бы ни были связаны войны франков с саксами, славянами-лютичами (в союзе с ободритами) и экспансия викингов, крайне сомнительно считать походы последних "антихристианским сопротивлением". Напротив: во многих сагах имеется информация о том, что в дружинах викингов нередко попадались скандинавы-христиане, "певшие кирьяль", носившие нательный крест, но не подвергавшиеся при этом заметной "дискриминации". Значит, ненависть викингов к новой вере сильно преувеличена, и ни о каком "организованном сопротивлении" новой вере говорить не приходится.

[Dimych]

Klerkon

.... тем более странно их было бы получить от его современника Григория из Тура. Но в любом случае поход на франков 515 г. н.э. не имеет к викингам никакого отношения: это совершенно другая эпоха и другой этнос.....

тогда надо вернуться обратно во времени, к посту например номер 20

Klerkon

Кстати, известный историк-скандинавист А.А. Хлевов относит "первый поход викингов", т.е. гаутов Хигелака, не к 515, а к 521 г. н.э. и называет его "протогосударственным предприятием"

что значит "первый поход викингов" и кто такие "гауты Хигелака"

Макс Скальд

А Вы уверены, что Григорий именно вот так и написал? ....

думаю у него совсем другой почерк был и язык..

[Klerkon]

Dimych

тогда надо вернуться обратно во времени, к посту например номер 20

что значит "первый поход викингов" и кто такие "гауты Хигелака"...

Вернуться к посту 20 можно. А "гауты Хигелака" - это готы, гёты или ёты, проживавшие в Сконе в V-VI вв.; в качестве самостоятельного этноса сохранялись как минимум до XVII в. Считается, что именно готов (ётов) Сконе имел в виду автор "Беовульфа", называя их "гаутами".

Поясняя свою собственную позицию, говорю, что начало походов викингов ни при каких обстоятельствах нельзя отнести к эпохе ранее VIII, максимум VII в., потому что в более ранние времена никаких "викингов" в Северной Европе не было.

[Макс Скальд]

Dimych, юмор оценил. Но снова отчетливо намекаю, что 515 - это версия переводчика Григория на русский язык, а не сам Григорий. Он-то даты похода не приводит. Принято действительно датировать его примерно 521 г.

[Klerkon]

Согласен, погрешность в пределах нескольких лет - здесь обычное дело, и та же самая ситуация сложилась с переводами Прокопия, Агафия, Феофилакта Симокатты, Феофана Исповедника и др. византийцев. Однако оставим в покое греков, готов и фризов, и вернемся к нашим саксам. Сопоставим известные факты.
Решение о начале полномасштабной войны с саксами было принято Карлом в мае 772 г. на съезде в Вормсе. Причем источники умалчивают о том, что продиктовано оно было какими-нибудь масштабными проявлениями агрессии со стороны самих саксов; складывается впечатление, что главным инициатором агрессии франкского государства - именно так следует называть эти "крестовые походы" Карла, не имевшего, в свою очередь, ни постоянной жены, ни постоянной столицы, - выступала церковь, стремившаяся искоренить "враждебное" язычество. Никаких серьезных проявлений активности скандинавов, в том числе против франков, в это время не зафиксировано.
Характерно, что в первые годы войны никаких обращений саксов в христианство еще не было. Война велась следующим образом: на майском съезде, в одном из мест, ближайших к театру войны, принимались необходимые меры к походу, и затем этот поход начинали с некоторой торжественностью, которой церковь придавала обрядовую сторону. Впереди войска несли мощи, какие были под руками; и духовенства при войске было очень много: "священников, аббатов, пресвитеров, учителей веры, сколько возможно было их собрать... и обязанность их заключалась в том, чтобы они своими святыми наставлениями поучали и покоряли под кроткое иго Христово народ, испокон века находившийся в узах бесовских".
Хотя в том же 772 г. было разорено знаменитейшее капище Ирминсул в Эгских горах, серьезных успехов франкам удалось достичь только после того, как в 775 г. поход возглавил сам Карл. Некоторых князей или эделингов удавалось крестить, от общин брали заложников, размещали гарнизоны в удобных местах, как, например, Эресбург при Штадтберге, и начинали возводить церкви. Но при первом удобном случае, когда саксы узнавали, что франкский король далеко, народ поднимался, нарушал клятвы и нападал на гарнизоны. Так, уже в 776 г., во время пребывания короля в Италии, Саксония восстала, и это повторялось несколько раз.
В 777 г. в Падерборне был созван майский съезд, на который явилось много саксонской знати, пожелавшей принять крещение. Но уже в следующем 778 г. большое войско саксов появились на берегах Рейна и подступило под самый Кёльн. На правом берегу Рейна сожжено было буквально все: опасались даже за раку святого Бонифация, так что монахи Фульдской обители поспешили припрятать ее в безопасное место. Сам Карл в это время предпринял неудачный поход за Пиренеи, и восстание саксов вызвало его оттуда. В походах 779-780 гг. он лично предводительствовал войсками, и в результате многие саксонские эделинги снова крестились и покорились.
На одном из съездов 782 г. Карл попытался установить в стране саксов свое окружное управление и многих из знатных саксов возвел в графское достоинство. Но в этот же год у саксов появился вождь Видукинд, который стал руководить ими "в духе Арминия" и даже побуждал их действовать против Карла, как тот некогда действовал против легионов Квентилия Вара. Когда франкское войско явилось на саксонскую территорию для борьбы с вторжением полабских славян, то оказалось, что бунтуют сами саксы, и Видукинд предводительствует мятежниками. Вместе со вспомогательным отрядом рипуарского графа Теодориха франкское войско неосторожно произвело нападение, саксы со всех сторон окружили его и нанесли франкам такое же жестокое поражение, какое было нанесено Вару в Тевтобургском лесу в 9 г. н.э.; во время битвы погибло несколько знатных сподвижников Карла.
Быстро собрав сильное войско, Карл поспешил в Саксонию и созвал саксонских вельмож. Руководитель восстания Видукинд бежал к норманнам и ускользнул от мести Карла, потребовавшего выдачи ему 4,5 тысяч саксов и приказавшего обезглавить их близ Вердена на Адлере. Это вновь возмутило весь народ против Карла, тем более что саксам не по сердцу пришлось ни новое государственное устройство, ни новая вера, требовавшая уплаты церкви десятины. Источники, однако, умалчивают о том, какова была реакция на все эти события самих этих "норманнов", которых довольно затруднительно идентифицировать, тем более что этноним "даны" прочно укоренился во франкской литературе навряд ли позднее 800 г.
Зиму 784/785 г. Карл Великий провел в Саксонии, а летом ходил походом до Эльбы. По-видимому, именно тогда большинство саксов признало тщетность дальнейшего противодействия Франкскому государству, во главе которого стоял единодержавный государь. В числе этих саксов находился и сам Видукинд, и другой влиятельный вождь Аббио. Оба они вскоре были крещены Карлом в Аттиньи в Арденнах, и при аудиенции якобы "были им очарованы".
После этого всем язычникам-саксам предписано крещение под страхом смертной казни, и весьма подробный статут, т.н. Падерборнский капитулярий 785 г. урегулировал все отношения в стране саксов. По этому статуту смертной казни подлежал тот, кто ограбит или подожжет церковь, нарушит святой 40-дневный пост из неуважения к христианству, убьет епископа, священника или дьякона, кто по дьявольскому соблазну назовет мужчину колдуном, а женщину ведьмой, и сожжет их, и станет есть их мясо или давать другим, кто станет сжигать трупы умерших, укрываться от крещения или приносить людей в жертву дьяволу или бесам, составлять заговоры против христиан или их короля, устраивать возмущения против короля, или же убьет своего господина или госпожу. Кто не окрестит своего ребенка в первые же дни по рождении, платит: эделинг - 120, свободнорожденный - 60, несвободный - 30 шиллингов; точно так же платит денежный штраф тот, кто приносит жертвы у источников и деревьев или в рощах. Языческих жрецов и прорицателей следует отныне выдавать церкви; тела саксов-христиан - хоронить на христианских кладбищах, а не зарывать в языческих могильных холмах. На христианские церкви было распространено право убежища, что способствовало внушению уважения к ним в новообращенной пастве. С каждых 120 человек надлежало выделять в пользу церкви одного раба, и сверх того, по заповеди Божией, все должны были уплачивать десятину. Характерно, что при этом строго запрещены были общие народные собрания, кроме тех случаев, когда они "собирались по воле короля его посланниками" [это весьма смахивает на запрет со стороны нынешних российских властей на "несанкционированные митинги"!].
Но прежде чем народ подчинился всем этим законоположениям, Карлу пришлось усмирить еще одно восстание. Он переманил на свою сторону знать и разъединил с народом: в 797 г. много эделингов присутствовало на съезде в Аахене, где вышеприведенные суровые постановления были значительно смягчены. Епископские кафедры учреждены в Хильдесхайме, Падерборне, Бремене, Вердене, Мюнстере, Оснабрюке, и во все эти города разосланы мощи святых. Действенным средством умиротворения были массовые переселения народа во франкскую землю, а оттуда - в Саксонию. Сохранившиеся названия местностей и городов, произведенные от слова "франк" (Франкфурт, Франкенталь и т. п.) в Северо-Западной Германии и от слова "сакс" (Заксенхаузен, Заксенхайм) - в Южной Германии, напоминают об этих переселениях; говорят. Из Саксонии на франкскую территорию было выселено 10 тысяч семейств, и в 804 г. всякое сопротивление прекратилось.
Источники молчат по поводу того, как реагировали на все эти преобразования Карла на завоеванных землях жители соседних скандинавских стран, не исключено, что многие недовольные гонениями на родную веру саксы могли эмигрировать туда и восстановить местных конунгов против вероломных франков. Однако никаких убедительных оснований для того, чтобы связывать события 785-797 г. в Саксонии и набеги скандинавов 789, 793, 795 гг., все-таки не имеется.
Более того: имеются все основания полагать, что сколь-нибудь успешные набеги скандинавов на побережье Франксой державы начались как раз после смерти Карла в 814 г., а об активной агрессии можно говорить лишь после раздела его империи по Верденскому договору 843 г.

[Аnders]

Klerkon, вы пропустили 793 г, когда описывалось наиболее масштабное и сплочённое (разные народы) восстание против франков, и поэтому делаете как бы вывод:

Klerkon

Более того: имеются все основания полагать, что сколь-нибудь успешные набеги скандинавов на побережье Франксой державы начались как раз после смерти Карла в 814 г., а об активной агрессии можно говорить лишь после раздела его империи по Верденскому договору 843 г.

согласен, но это никак не говорит против того, что викинги боролись с распространением христианства в Европе
очевидно что Карл был самым грозным и умным противником, язычники-саксы при нём демонстративно крестились и помалкивали

Klerkon

Так, уже в 776 г., во время пребывания короля в Италии, Саксония восстала, и это повторялось несколько раз.

вы преуменьшаете, на самом деле:
Саксы сопротивлялись упорно, несмотря на неудачи, каждый раз, когда Карл покидал область, саксы снова и снова совершали опусташающие рейды на его прислужников и церкви. Так длилось несколько лет.
Вообще можно подметить такую особенность - язычники (саксы, скандинавы и некоторые другие) "официально" принимали христианство (чтобы их не донимали), но после этого не гнушались спалить церковь и перерезать её служителей.

[Dimych]

Макс Скальд

Dimych, юмор оценил. Но снова отчетливо намекаю, что 515 - это версия переводчика Григория на русский язык, а не сам Григорий. Он-то даты похода не приводит. Принято действительно датировать его примерно 521 г.

на датском для сравнения

Den galliske historikaren og biskopen Gregorius av Tours skildra på 600-talke korleis kongen over dananeChochilaisus vart drepen i året 515 under eit sjøslag langs den frankiske kysten.

на шведском.., можно попробовать конечно два государства переубедить на 521 год, хотя кто знает, история всё пишется......

Inte heller Gallien undvek deras härjningar och Gregorius av Tours berättar i sin Frankerkrönika om en dansk kung, Hugleik, som 515 dödats i strid någonstans i Frankrike, fast där går han under namnet Chocillaicus.

Frankerkrjonikan

Frankerkrjonikan, Historia Francorum eller Decem Libri Historiarum, på latin, skrevs av historikern och biskopen Gregorius av Tours (538-594?). Frankerkrjonikan jer en subjektiv kungahistoria, sannolikt ett bestjellningarbete från den frankiska kungadynastin Merovingerna, vilka grundade Frankerriket.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Frankerkr%C3%B6nikan

[Аnders]

ещё одна интересная деталь, см. Ф. Успенский. Имя и власть

Снорри Стурлусон рассказывает об этом в “Саге об Олаве Святом”:
...

Далее в саге обыгрывается факт противоречия христианской традиции и старой, династической традиции имянаречения: Олав, по версии Снорри, недоволен тем, что ребенок получил имя, не являющееся родовым, а значит и лишен прав, связанных с принадлежностью к роду. Здесь же, в самом тексте саги, приводится и разрешение этого противоречия. Скальд остроумно объясняет конунгу, что ребенок получил хотя и не родовое, но определенно династическоеОлава к роду имя, возводящее род Карла Великого и дающее ребенку потенциальное право на престол. ДляОлава Святого, крестившего Норвегию и введшего ее, таким образом, в круг европейских христианских держав, было важно родство с европейскими монархами, родство, разумеется, не только реальное, биологическое, но и родство-преемственность, связывающее его с образцовыми монархами-христианами. Несомненно, фигура Карла Великого воспринималась как первый и главный из таких образцов.

внимание, вопрос - что языческие скандинавы времён викингов называли "родом Карла"? каково было отношение к нему?
... см. "песнь о Риге" (Риг - Хеймдалль)

[Dimych]

Вопрос тоже, что значит слово "экспансия" в теме?

[Хальвдан]

Аnders

ещё одна интересная деталь

На форуме запрещены ссылки на другие сайты, если аналогичные материалы расположены на Ульвдалире или Северной славе.

Аnders

внимание, вопрос - что языческие скандинавы времён викингов называли "родом Карла"?

Боюсь предположить, уж не думаете ли вы, что имеет место намек на род, возводимый якобы к тому карлу (т. е. свободному человеку, не имеющему земли), кот. упоминается в Песне о Риге.

[Klerkon]

Аnders

Klerkon, вы пропустили 793 г, когда описывалось наиболее масштабное и сплочённое (разные народы) восстание против франков...
Вообще можно подметить такую особенность - язычники (саксы, скандинавы и некоторые другие) "официально" принимали христианство (чтобы их не донимали), но после этого не гнушались спалить церковь и перерезать её служителей....

А в каких исторических источниках описывается «масштабное и сплочённое восстание разных народов против франков»? На мой взгляд, это преувеличение. Если в определенный год на весьма рыхлую еще тогда империю Карла нападали разные народы, например, мусульмане-сарацины, язычники – вильцы (лютичи) и саксы, тенгрианцы-авары (тюрки?), католики-лангобарды и т.д., то это вовсе еще не значит, что имели место какие-то «сплоченные действия». Тем более что имеющиеся в нашем распоряжении источники не позволяют говорить о том, кто конкретно начинал тогда первым военные действия: сами франки, или же вышеописанные народы?

Поскольку «Жизнеописание Карла Великого» Эйнгарда точных дат не содержит, единственным источником о событиях 793 г. являются т.н. «Анналы королевства франков» («Большие Лоршские анналы»):

«793. Когда король стремился завершить начатую им войну и снова запланировал идти в Паннонию, было сообщено, что войска, которые граф Теодерик вёл через Фризию, в паге Рюстинген около реки Везера были перехвачены и уничтожены саксами. Получив весть об этом обстоятельстве и скрывая значительность ущерба, он прекратил поход в Паннонию. И так как ему было внушено некоторыми людьми (которые говорили будто это им известно), что если бы между реками Раданцией и Алкмоной был проведён ров таким образом, чтобы он был просторным для судов, можно было бы очень удобно плавать из Дуная в Рейн, поскольку одна из тех рек впадает в Дунай, другая – в Майн, он тотчас пошёл со всем своим войском к указанному месту и, собрав большое количество людей, потратил всю осень на это строительство. И таким образом между выше упомянутыми реками был проведён ров длиной две тысячи миль и шириной триста шагов, но впустую. Действительно, из-за непрестанных дождей и земли, которая была болотистой, постройка естественным образом смешанная с лишним грунтом, как случалось прежде, не смогла устоять. Но сколько земли днём было вынято строителями, столько оседало по ночам, когда грунт снова скатывался на своё место. В то время как он был занят в том строительстве, из различных концов франкских земель были принесены известия о двух значительных неприятностях: одной из них было всевозможное отложение саксов, другой – то, что сарацины вторглись в Септиманию, и сойдясь в сражении со стражами и графами той границы, и убив многих из франков, вернулись к себе победителями. Будучи обеспокоен теми обстоятельствами, король вернулся во Франкию и отпраздновал Рождество Господне у святого Килиана около реки Майн, Пасху же – на той самой реке в поместье Франкфурт, в котором и зазимовал.» Ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/...frametext1.htm

Как видите, нигде здесь нет указаний на некие «сплоченные действия» врагов франков.

Относительно действий язычников – полностью с Вами согласен. Да, подвергавшиеся насильственному крещению народы часто поступали подобным образом. Причем в качестве повода для возвращения в язычество могли послужить любые, даже самые незначительные события, дискредитирующие христианскую церковь и демонстрирующие ее стяжательство и бессилие в решении насущных проблем. Это прекрасно описал Редьярд Киплинг в своем рассказе «Месть Дунгары».

[Аnders]

Klerkon

Как видите, нигде здесь нет указаний на некие «сплоченные действия» врагов франков.

я имел ввиду наиболее массированное восстание саксов, с которым так случайно совпали агрессия фризов, славян и "официальный выход на сцену" викингов
на мой взгляд, этим показательна эта дата
я не брал в расчёт никаких католиков и мусульман, потому что Саксонская война общепризнанно религиозная, а у первых религия - другая

[Klerkon]

В том-то все и дело, что религия другая! В свое время многие историки Рима, например, Теодор Моммзен тоже пытались увязать знаменитое восстание Спартака с антиримским восстанием Сертория в Испании, войной с Митридатом Понтийским, действиями пиратов в Тирренском море и т.п. Однако никаких убедительных доказательств этому ими не было найдено, и сам Моммзен признавал, что его утверждение о связях Спартака с Митридатом - всего лишь гипотеза. Так и здесь: нигде ни в анналах, ни у Эйнхарда не говорится о том, что восстание саксов 793 г. было особенно выдающимся.

Допустить какую-то связь набегов викингов, далеко не все из которых, разумеется, зафиксированы в источниках, с действиями саксов и балтийских славян против франков мы, разумеется, можем. Но не доказать.

Тем более малопонятно, почему первые достоверно описаные рейды скандинавов совершались против довольно отдаленных от Франкской державы англосаксонских монастырей и городов. Что, викинги знали о деятельности Алкуина и его роли в т.н. "каролингском возрождении"? Разумеется, сам Карл Великий осведомлен был об опасностях, исходящих от викингов, и принимал меры по укреплению побережья страны. После его смерти эти меры, вероятно, не предпринимались должным образом, из-за чего примерно с 840-х гг. набеги викингов приобрели масштабы национального бедствия, и, в конечном итоге, привели к образованию Нормандского герцогства (911 г.).

[Игльм]

я имел ввиду наиболее массированное восстание саксов, с которым так случайно совпали агрессия фризов, славян и "официальный выход на сцену" викингов
на мой взгляд, этим показательна эта дата

Мой прадедушка умер в один день и год с Иосифом Сталиным, но это совсем не значит, что он его брат.

потому что Саксонская война общепризнанно религиозная, а у первых религия - другая

Еще раз повторюсь, на стороне Карла против саксов воевали язычники - ободриты. Карл прекрасно с ними взаимодействовал. Бог бодричей – Радегаст, довольно мирно уживался с Христом. Религиозная составляющая, в войнах между Карлом и саксами, безусловно, была, однако не это было главной, основной причиной такого длительного конфликта.
Про викингов и христианство. Викинги нападали не только на христианские государства, в Испании они без разбору резали христиан и мусульман. Одну неделю они терзали окрестности христианского Лиссабона, другую - мусульманской Севильи, а правил ли там король Рамиро или эмир Абдеррахман, им было фиолетово.
У берегов Испании викинги появились в 808г., давайте будем выводить из них первых крестоносцев…вернее тороносцев…викинги первое антимусульманское ополчение…

[Аnders]

Игльм

они без разбору резали христиан и мусульман.

дык разницы особой нет с точки зрения язычества
мусульманство тоже пришло в Европу как повестка призывнику

Игльм

Еще раз повторюсь, на стороне Карла против саксов воевали язычники - ободриты. Карл прекрасно с ними взаимодействовал.

да, он их крестил

Игльм

Бог бодричей – Радегаст, довольно мирно уживался с Христом.

только потому что ободриты пошли на предательство
язычниками они не остались после "дружбы" с Карлом

Игльм

Религиозная составляющая, в войнах между Карлом и саксами, безусловно, была, однако не это было главной, основной причиной такого длительного конфликта.

в общем, я об этом и говорил
суть в том, что набеги викингов вплоть до конца десятого века имели эту самую религиозную составляющую
очевидно, что викинг-язычник с презрением расправлялся со своими жертвами - христианами или даже мусульманами

[Игльм]

да, он их крестил

Карл Великий умер 814г., считается, что первым среди ободритов, принял христианство князь Славомир в 821 году.
Язычниками они были до Карла, во время Карла, и после него.

суть в том, что набеги викингов вплоть до конца десятого века имели эту самую религиозную составляющую
очевидно, что викинг-язычник с презрением расправлялся со своими жертвами - христианами

Аnders, вам же уже приводили примеры из скандинавских саг, где викинги-христиане прекрасно взаимодействуют с викингами-язычниками. Для викинга главное в товарище было, как он владеет мечем, секирой, неустрашимость в бою, а кому он там поклоняется - молется до лампочки.
Вы видите в церквях - зло, викинги - источник, где можно неплохо поживиться, не более. В богословские прения они там не вступали, мне так кажется...

[Busfrön]

Аnders

что викинг-язычник с презрением расправлялся со своими жертвами - христианами или даже мусульманами

От-куда вывел это, с презрением? Одинаково они со всеми расправлялись. После грибочков особых, которые они беред боями ели ))

Аnders,
по-моему, тебя мучает навязчивая идея. Викингам было всё равно, кого грабить.

[Krum-Bum-Bes]

Аnders, вот начал читать Речи Варга. Достойная книга - по крайней мере, лучше, чем у Шандора Ла Вея (в общем - похоже, но основная идея - совершенно другая). Чувствуется заинтересованность и знание мифологии, и непонимание христианства тоже чувствуется. Имеются некоторые противоречия в изложении материала. Особенно норвежцам было бы полезно прочесть её. Чувствуется и на тебя влияние. Но - интересно. Дочитаю - нужно будет обсудить - в какой-нибудь другой теме. Больше писать в этой теме не буду - истории викингов я не знаю - продолжайте заниматься.