[Аnders]

Busfrön

Одинаково они со всеми расправлялись. После грибочков особых, которые они беред боями ели ))
...
Викингам было всё равно, кого грабить.

ваши доказательства?
надо было внимательнее читать первый пост, особенно вот это

Аnders

Для объяснения приплетается всё что угодно, кроме одной из идей, заслуживающей, на мой взгляд, внимания.

чтобы не морозить подобного

Добавлено спустя 1 час 6 минут:

Krum-Bum-Bes

Дочитаю - нужно будет обсудить - в какой-нибудь другой теме.

отличная идея
как дочитаете, отписывайтесь в этой теме

[gnom]

Персы, это последние кто серьездно предпринял восстановление язычества. Но и им не суждено было победить в борьбе с римлянами.

[Klerkon]

Вы ошибаетесь! Последней "великой языческой нацией" являлись литовцы, остававшиеся язычниками до XV столетия ( http://www.slavya.ru/trad/velimir/kpv26_08.htm ), а сельское население, по свидетельствам современников (Алессандро Гваньини), держало у себя в домах священных ужей еще во второй половине XVI в. Кревская уния с католической Польшей 1385 г. относилась только к элите, но даже полвека спустя после нее великий князь Витовт, покровительствовавший и православным, и мусульманам, и караимам, и иудеям, умер в своих Троках (1430) язычником!

Подъем и усиление Великого Княжества Литовского, включившего в себя земли нынешней Беларуси (белорусы называют себя "литвинами", как это постоянно подчеркивает Дмитрий Ольшанский на концертах "Стары Ольса"), стал возможен во второй половине XIV в. из-за того, что литовские земли фактически миновала пандемия бубонно-легочной чумы, опустошившая в 1346-1353 гг. пол-Европы. Даже на соседней Руси от "черной смерти" умерли великие Московские князья Симеон Гордый (1353) и Иван Красный (1359), но в ВКЛ было очень мало смертельных случаев. По данным науки, главной причиной катастрофических последствий распространения чумы в Европе XIV в. была антисанитария, насаждавшаяся христианской церковью, не поощрявшей мытье тела и соблюдение правил гигиены. Фактически именно церковь является главным виновником массовой смертности в те страшные годы, породившие Жакерию 1358 г. и пр. ужасы.

В Литве же язычники соблюдали гигиену, использовали запрещенные мракобесами в рясах лекарственные травы, а главное - не целовали зараженные бациллами церковные реликвии. Поэтому от природы здоровый литовский народ (аукштайты и жемайты) процветал и плодился. Плодился, пока не пришли крыжаки, испортившие все... См. литовский фильм реж. Арунаса Зебрунаса "Час полнолуния" 1988 г. - о борьбе молодого иезуита-португальца с языческой жрицей-вайделоткой.

В тени дерев, меж сумрачных развалин,
Звучал напев - торжественно печален.
Здесь в оны годы возносили девы
Богам Литвы унылые напевы.

У капища, деревьев горделивей,
Сидел недвижно жрец - премудрый Криве.
В раздумьях пребывая каждой ночью,
Самих богов он лицезрел воочью.

Священный дуб чуть шелестел листами.
Стояли праотцы под ним, как в храме.
Они сбирались вкруг жреца-пророка,
Его прозреньям веруя глубоко...

Здесь, как цветы, задумчивы и кротки,
В одеждах белых жрицы-вайделотки
Серебряными голосами пели,
Подобные кукушкам в день апреля...

Вожди к жрецу входили перед битвой
И жертвы приносили здесь с молитвой.
Жрец о войне им говорил при этом,
Разумным, добрым помогал советом...

Но битвы в эти годы были редки,
Неторопливо, мирно жили предки, -
Пока не стал пророчить дуб могучий,
Что крестоносцы движутся, как тучи...

Пришли крыжаки и в зверином гневе
Срубили заповедные деревья,
Залили родину рекой кровавой...
И потускнела наших предков слава.

Не стало больше вайделоток белых.
Нигде, нигде хлебов не видно зрелых!
Засохли, почернели лес и поле.
Погибли братья многие в неволе.

(Людмила Эгле. Пер. Анны Ахматовой)

[gnom]

Klerkon

Вы ошибаетесь!

прежде чем что то заявлять, нужно обосновывать.

Литовцы никогда не боролись против христианства целенаправленно. При Ольгерде (13 в.) они окончательно оффициально отказались от язычества, следовательно - все. Уже никакой борьбы против христианства, ВКЛ развернуть не могло. То что в селе там что то и оставалось (и остается и сейчас), не есть серьездная оппозиция христанству. "Ужей держали". Грандиозное противопоставление. Это - смешно.

Полабские славяне и пруссы, организовались против христианства. Но это врядлит нанесло ему какой то существенный урон. Вопрос шел только о выживании этих народов, но никак об упразнении христианства.

Персы царя Арташира, опираясь а действительно серьездный государственный аппарат, унаследованный от парфян и греков представляли угрозу римским вассальным владениям в Междуречье (но только им! А не всей империи. Даже при том, что империя пребывала в кризисе). Так же и идеологически. Снова открывали и строили огнепоклоннические храмы. Но величие персов само близилось к концу. Как и религия зораастризма. А было это в самом начале христианской эры. Так что у христианской Европы, наследницы Римской Империи, основательных противников - не было. Со всеми был только вопрос времени.

[Klerkon]

Опять Вы ошиблись! "Персы царя Ардашира" в 226 г. возрождали не "язычество", утраченное иранцами еще около 3000 лет тому назад (См.: Мэри Бойс. Зороастрийцы. М.: Наука, 1987), а маздеизм, или зороастризм. Зороастризм - не "язычество", и в первые века нашей эры имел все шансы стать одной из "мировых религий", но был вытеснен манихейством и митраизмом, многое из него позаимстовавшими. И если уж говорить о средневековье, тогда вспомним тех же пруссов, родственных литовцам. Кстати, где это вы прочитали такую ерунду, что литовские князья якобы "отреклись от язычества" (дарны) еще в XIII веке? Неужели не ясно, что чисто формальное "крещение" Миндаугаса было просто ловким дипломатическим ходом, и вскоре после него он отрекся от чужой веры, истребив заодно при озере Дурбе свыше 150 рыцарей (Александр Невский на Чудском озере в 1242 г. их истребил всего 20!). И в XIV в., после того, как Витаутас изгнал из Вильнюса жрецов и сбросил в Вилию кап Перкунаса, через некоторое время произошла реставрация язычества, а князь Ольгерд взял в жены вайделотку Бируту - мать Витаутаса (Витовта).

[ONDERMAN]

Klerkon

Да, в скандинавских странах собственные монеты появились намного раньше

ИЗНАЧАЛЬЛЬНО ЭТИ МОНЕТЫ БЫЛИ ВСЕГОЛИШ КОПИЕЙ \ЦЕННОСТИ НАХОДЯЩИЕСЯ ВО ВНЕ\МЫ ХОТИМ БЫТЬ ПОХОЖИ НА ВАС\ЭТО НЕ МЕХ ЭТО НЕ МЕД \ЭТО НЕЧТО З0АКЛЮЧЕННОЕ В МЕТАЛЕ\СЛЕДОВАТЕЛЬНО КУСОК ЗОЛОТА МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ И ПИЩЮ И ЖЕНЩИН И ВСЕ ИЗОБИЛИЕ КОТОРОЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК ЖИЗНЬ\КСТАТИ ТАМПЛИЕРЫ УВИДИЛИ ЭТО\ТОЛЬКО БЛАГОРОДНЫЙ МЕТАЛ ПРЕВАРАТИЛИ В БУМАГУ\НУ ИМ ПОМОГЛИ САРАЦИНЫ \СЕМИТСКИЕ ПЛЕМЕНА\НУ ДЕРЖИТЕ РЕБЯТА РУБЛЬ ДОЛЛАР ФУНТ И ВСЕ ДЕРЬМО СВЯЗХАННОЕ С ЭТИМ\ВОЗМОЖНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ И ВОЗДЕЙСТВИЯ

[gnom]

Klerkon

Опять Вы ошиблись!

не кидайтесь такими фразами, товарищ. Вы тут не светоч знаний.

Зораастризм - конечно, более мение обработанная форма язычества под статус "мировой религии". Однако и в этом - обработанном виде, зораастризм не имел той универсальной, полуидеологической формы, которая была присуща христанству и исламу. Все таки там было сильно жречество в виде "магов", куда простой плебс не допускался. А управлять нужно было как раз общими массами. Проповедь - на нуле. И уж точно не идет ни в какое сравнение проповедь/пропаганда (да именно это политическое оружие возымело свой ход) языческих "волхвов", "ведунов", "святарей" и пр. Что они конкретно могли объяснить массам? С глазу на глаз "нуждающимся"...и все.

Про ВКЛ преместитесь в другое место. Тут достаточно отметить,что ВКЛ не было существенным опонентом христианству.

[Аnders]

злой человек с добрым смехом вернулся!
ONDERMAN, надо сказать, что я рад

[ONDERMAN]

да забыл монеты на женских монистах воспринимались как подарок суженного а не как плата проститутке\в наше время

[Ken]

ONDERMAN

ИЗНАЧАЛЬЛЬНО ЭТИ МОНЕТЫ БЫЛИ ВСЕГОЛИШ КОПИЕЙ

Однако урай им на возвращении в добычу из летнего викингвара!
_______________________
on the air: AleStorm -- 7. Set Sail and Conquer [Captain Morgan's Revenge; 2008]

[ONDERMAN]

Аnders

злой человек с добрым смехом вернулся!
ONDERMAN, надо сказать, что я рад

кудаж я денусь от прибежища воинов\но мой драккар в пути\я строю дом\это мой поход\фотки покажу позднее\как художник\зарисовки никому\только произведение

[Elsa Ingeborg]

ONDERMAN, с возвращением!!! "I'll be back" (С)
А мы все тут за Вас переживали, думали уже не приплывете обратно в "Чертог Павших".

[Busfrön]

ONDERMAN

ИЗНАЧАЛЬЛЬНО ЭТИ МОНЕТЫ БЫЛИ ВСЕГОЛИШ КОПИЕЙ \ЦЕННОСТИ НАХОДЯЩИЕСЯ ВО ВНЕ\МЫ ХОТИМ БЫТЬ ПОХОЖИ НА ВАС\ЭТО НЕ МЕХ ЭТО НЕ МЕД \ЭТО НЕЧТО З0АКЛЮЧЕННОЕ В МЕТАЛЕ\СЛЕДОВАТЕЛЬНО КУСОК ЗОЛОТА МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ И ПИЩЮ И ЖЕНЩИН И ВСЕ ИЗОБИЛИЕ КОТОРОЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК ЖИЗНЬ\КСТАТИ ТАМПЛИЕРЫ УВИДИЛИ ЭТО\ТОЛЬКО БЛАГОРОДНЫЙ МЕТАЛ ПРЕВАРАТИЛИ В БУМАГУ\НУ ИМ ПОМОГЛИ САРАЦИНЫ \СЕМИТСКИЕ ПЛЕМЕНА\НУ ДЕРЖИТЕ РЕБЯТА РУБЛЬ ДОЛЛАР ФУНТ И ВСЕ ДЕРЬМО СВЯЗХАННОЕ С ЭТИМ\ВОЗМОЖНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ И ВОЗДЕЙСТВИЯ

Зачем так кричать-то? Я аж оглох и забыл, что сказать хотел.

[Klerkon]

gnom

не кидайтесь такими фразами, товарищ. Вы тут не светоч знаний.

Зораастризм - конечно, более мение обработанная форма язычества под статус "мировой религии". Однако и в этом - обработанном виде, зораастризм не имел той универсальной, полуидеологической формы, которая была присуща христанству и исламу. Все таки там было сильно жречество в виде "магов", куда простой плебс не допускался....

Не светоч, согласен. Но и Вы здесь не Верховный судья. Зороастризм (маздеизм) не имеет к традиционным религиям никакого отношения. Поскольку сам я принадлежу именно к последним, то прекрасно знаю, о чем говорю. Наличие касты магов (мобедов, если быть точными) - это вовсе не признак "традиционности", ведь в авраамических религиях, христианстве и иудаизме, тоже имеется своя "каста" блюстителей культа, достаточно изолированная от всего общества. Во всяком случае, современная РПЦ - характерный тому пример.

А вот к российскому родноверию (язычеству) это как раз относится мало: среди язычников встречаются самые разные люди, и их движение открыто всем, всему народу, подобно "народничеству". Зороастризм же изначально был религией не всего, точнее, не всех народов Ирана эпохи Ахеменидов, Аршакидов, Сасанидов, а исключительно правящей прослойки, которая навязывала этот культ массам. Что, в конечном итоге, привело к восстанию маздакизов в V в., а затем, в веке VII, в завоеванию империи Сасанидов сначала византийцами Ираклия, а потом арабами.

[gnom]

Klerkon

Зороастризм (маздеизм)

мандеизм - идеология малочисленной гностической секты (3 века), баптистского толка, со своими текстами...а не Авестой. Зороастризм - паралелен ведизму. Может и ведизм не имеет отношения к древним верованиям?

Klerkon

Поскольку сам я принадлежу именно к последним, то прекрасно знаю, о чем говорю.

к кому вы принадлежите? к новоявленной секте роднюков?

Klerkon

о чем говорю

угу...

Klerkon

- это вовсе не признак "традиционности", ведь в авраамических религиях, христианстве и иудаизме, тоже имеется своя "каста" блюстителей культа, достаточно изолированная от всего общества. Во всяком случае, современная РПЦ - характерный тому пример.

угу .."все в кучу помешаем"..

Klerkon

это как раз относится мало: среди язычников встречаются самые разные люди, и их движение открыто всем, всему народу, подобно "народничеству".

это ваша пародийная секта - "проходной двор" для всех, кому не лень.

Klerkon

Зороастризм же изначально был религией не всего, точнее, не всех народов Ирана эпохи Ахеменидов, Аршакидов, Сасанидов, а исключительно правящей прослойки, которая навязывала этот культ массам. Что, в конечном итоге, привело к восстанию маздакизов

Это в ответ на реформы Маздака (отобрать у богатых) началось восстание.

Завязывайте с сектантской белебердой.

[Myrddin]

Я слабо понимаю, как можно всерьез судить об истории, оперируя только логикой, не работая ни с письменными источниками, ни с памятниками того времени, даже не зная толком языческий менталитет Северной Европы той эпохи.
Теория "антихристианского ополчения" не подкреплена никакими фактами, недвусмысленно свидетельствующими об идеологической направленности набегов викингов: ни текстами, ни археологией, ни нашими познаниями в области скандинавского язычества. А набеги викингов и все, что с ними связано, прекрасно объясняются иными способами.

Применяя андерсовскую логику типа "давайте-ка прикинем", я и сам легко докажу, что викинги в своих походах на самом деле искали "места силы" или копье Лонгина.

[Klerkon]

gnom

мандеизм - идеология малочисленной гностической секты (3 века)....

к кому вы принадлежите? к новоявленной секте роднюков...

ваша пародийная секта - "проходной двор" для всех, кому не лень...

Завязывайте с сектантской белебердой.

К "секте роднюков" принадлежите Вы. Я "принадлежу" не к "секте", а к русской традиционной вере в Родных Богов. Которая действительно отчасти имеет свои корни в ведизме.

Кажется, я Вашу "белиберду" и Вашу, неизвестную мне, веру, здесь не оскорблял, да и Вас лично не обижал. Вообще безосновательно хают чужую веру, всячески ее обзывая (как Вы здесь, например) или сатанисты, или те, кто вообще никому и ни во что не верит. А также ленится читать серьезные научные книги. Вроде той книги Мэри Бойс о зороастрийцах, которую я Вам уже назвал.

Поэтому, если не желаете выглядеть глупым и смешным, лучше не ругайтесь на незнакомых Вам людей, а возьмите и что-нибудь почитайте о зороастризме, который принято также называть маздеизмом. Тогда убедитесь, имеет ли он к "ведизму" отношение, или нет.

[Skirnir]

Myrddin

не работая ни с письменными источниками, ни с памятниками того времени,

Опыт показывает, что работа с так называемыми "источниками" и "памятниками" не позволяет установить первопричину.

а вот

Myrddin

зная толком языческий менталитет Северной Европы той эпохи.

можно делать определенные выводы. Теория возникновения нового социального класса не обуславливается проблемами, связанными с растущим генофондом -"их так много, что не хватает еды", ни с какими-либо географическими факторами -"их так много, а хорошей земли так мало, что не хватает еды".

Затрагивая тему менталитета, следует обратить внимание на Традицию, к которой в том числе принадлежало и древнескандинавское общество, и из которой брала свои истоки правовая система и "государственная структура" того времени.

Существовала определенная иерархия, в контексте обсуждения Скандинавии отраженная в мифе о Риге : Каста правителей(жрецов общественного культа, если угодно), каста воинов, каста торговцев и, наконец, безличная масса.

Викинги, являясь прежде всего производным от касты воинов, в какой-то степени выполняли (первоначально) защитную функцию несмотря на весьма превентивные и "контрнаступательные" действия. Причины "активации" этой функции были неоднократно освещены на форуме, повторять и мусолить их по нескольку раз не вижу смысла. Могу добавить лишь то, что история знает не мало подобных примеров, когда народ, имеющий отношение к индо-европейской Традиции и живущий в соответствии с её концепцией, встаёт на защиту Уранического принципа против каких-либо хтонических, хаотичных инволюционных формаций. В данном случае такой формацией выступило христианство.

И да, я опираюсь на гипотезу, что V-VI вв. в Скандинавию проникли христианские неофиты.

[Myrddin]

SkirNir

Опыт показывает, что работа с так называемыми "источниками" и "памятниками" не позволяет установить первопричину.

Чей опыт? Любое серьезное историческое исследование учитывает как данные археологии, так и письменные источники (если они есть), не говоря о многом другом (географические, культурные и проч. факторы).

SkirNir

можно делать определенные выводы.

Это будут выводы, как в притче о слепцах и слоне: "Теперь я знаю, что такое слон - он похож на змею". Более того, на основании этого вывода вы будете реконструировать его образ жизни.

SkirNir

Существовала определенная иерархия, в контексте обсуждения Скандинавии отраженная в мифе о Риге : Каста правителей(жрецов общественного культа, если угодно), каста воинов, каста торговцев и, наконец, безличная масса.

С этим к Хальвдану, но лично я сильно сомневаюсь в моделях, основанных на мифах и не подкрепленных больше ничем. Тем более что в скандинавском обществе границы социальных слоев населения были сильно размыты.

P.S. А на ваш аватар я пожалуюсь. Ибо нефиг.

[Аnders]

Myrddin

Ибо нефиг.

Myrddin

на ваш аватар я пожалуюсь

разве там что-то сортирное? это исключительно ваш удел, насколько я помню
а в толерастии к религии здесь ещё никто не клялся