[Skirnir]

Myrddin

Любое серьезное историческое исследование учитывает как данные археологии, так и письменные источники (если они есть)

В нашем случае таковых не обнаружилось. Или обнаружилось ? Архивы засорены сообщениями, содержащими упрёки, оскорбления и нравоучения - что угодно, только не ссылки или хотя бы намёк на тот материал, который поставил бы точку в возникшем вопросе.

Myrddin

не говоря о многом другом (географические, культурные и проч. факторы).

Об этом можно и нужно говорить, и эти факторы я в том числе брал во внимание.

Myrddin

но лично я сильно сомневаюсь в моделях, основанных на мифах и не подкрепленных больше ничем.

Я не создал эту модель буквально только что, основываясь на единственном мифе отдельного народа. Это просто смешно. Рекомендую вам ознакомиться хотя бы с книгой Рафаэлло Пратти - "Боги и люди", содержащие в себе перевод записей и философских измышлений римского императора Флавия Клавдия Юлиана. Вы увидите там эту модель, но не увидите мифов о Риге

Myrddin

P.S. А на ваш аватар я пожалуюсь. Ибо нефиг.

Без вопросов поменяю, если администрация решит, что аватар действительно противоречит правилам форума.

[Myrddin]

Аnders

разве там что-то сортирное?

Да, бывают такие люди - брезгуют в общественный туалет зайти, а мусорную урну облизать готовы. И правда - в ней же ничего сортирного нет, достойное место для достойных вещей. И людей, как я теперь вижу.

SkirNir

В нашем случае таковых не обнаружилось. Или обнаружилось ?

Правильнее было бы спросить, не обнаружилось ли хоть чего-нибудь, что свидетельствовало бы о том, что викинги совершали свои походы преимущественно по идеологическим причинам. И таки ничего не обнаружилось. А раз так, то это все воздушные замки на песке из фантазий.

SkirNir

перевод записей и философских измышлений римского императора Флавия Клавдия Юлиана.

При чем здесь философские записки римского императора?

[Аnders]

Myrddin

достойное место для достойных вещей.

да, именно так
терпеть здесь капризы христиан и им сочувствующим здесь как-то неуместно
на этом форуме (т.е. на "конференции") достойное место для скандинавской мифологии, язычества и того, что с этим связано

Myrddin, вот только не говорите что вы не видели аватарку одного из участников, на которой изображён мозг и пристроившийся человечек
как же вам удалось удержаться и не начать жаловаться? (тоже самое я спрашивал у модератора и "потерпевшего", когда жаловались на вас - ответа не последовало, "потерпевший" вас травил целенаправленно)

[Myrddin]

Аnders

терпеть здесь капризы христиан и им сочувствующим здесь как-то неуместно

По-моему, гораздо более здесь неуместен один хамоватый юноша, считающий себя вправе устанавливать порядки на форуме.

Аnders

на этом форуме (т.е. на "конференции") достойное место для скандинавской мифологии, язычества и того, что с этим связано

Молодой человек, конференция "Валхалла" существовала без вас почти 10 лет. И я думаю, что в ваших указаниях на то, что тут нужно обсуждать, а что не нужно, она совершенно не нуждается. Вы тут просто эпизод. Поэтому советую знать свое место.

Аnders

как же вам удалось удержаться и не начать жаловаться?

На что? Меня, в отличие от некоторых трепетных девушек, упоминания секса, туалета и называния людей их настоящими именами в обморок не повергают.

[Skirnir]

Myrddin

При чем здесь философские записки римского императора?

Принцип иерархии, соответствующий образу и духу Традиции, модель которой я представил, прекрасно описывается в том числе и в "записках римского императора".

Myrddin

И таки ничего не обнаружилось

Ни доказательств, ни опровержений. Значит тема может жить хотя бы потому, что представляется интересным дальнейший поиск возможных источников и сопровождающие комментарии посетителей.

Myrddin

А раз так, то это все воздушные замки на песке из фантазий.

Я не столь категоричен.

[Myrddin]

SkirNir

Ни доказательств, ни опровержений.

В науке гипотеза может существовать только в том случае, если есть данные, ее поддерживающие. Если их нет, то это игра ума и фантазии.

Давайте предположим, что викинги ходили в походы на авианосцах. Да, ни доказательств, ни опровержений. Значит, можем обсуждать?..

SkirNir

Принцип иерархии, соответствующий образу и духу Традиции, модель которой я представил, прекрасно описывается в том числе и в "записках римского императора".

Это философская модель. Мы же говорим о том, как существовало конкретное общество конкретной эпохи.

[Skirnir]

Myrddin

как существовало конкретное общество конкретной эпохи.

Согласно этой модели. Как раз этому много подтверждений в любых источниках : от Стурлуссона до Будура.

Myrddin

Давайте предположим, что викинги ходили в походы на авианосцах.

Крайне неудачная аналогия. То, что они не ходили в походы на авианосцах, подтверждается теми же археологическими находками и прочей кучей приведенных Вами и мной выше факторов. Гипотеза же, поднятая в этой теме, не опровергается ничем.

Myrddin

В науке

Не думаю, что с историей всегда такой метод "прокатывает". Учась и начиная работать в сфере доказательной медицины, я знаю, о чём говорю.

[Myrddin]

SkirNir

Крайне неудачная аналогия. То, что они не ходили в походы на авианосцах, подтверждается теми же археологическими находками и прочей кучей приведенных Вами и мной выше факторов.

Доказательств существования какого-нибудь "чудо-оружия" вроде авианосцев можно напридумывать очень много. Вот как Андерс напридумывал про антихристианское ополчение. Вспомнить, как викингов боялись. Как они брали целые города небольшими, в сущности, дружинами. Найти пару странных кратеров в Скандинавии и объявить их полигоном. Предположить о существовании "универсальных солдат" - берсерков. А авианосцы - ну, не сохранились. Как не сохранились письменные свидетельства о том, как викинги расправлялись именно с христианами за их христианство, как изощренно они надругивались над христианскими святынями и не сохранилось руин бедных и скудных монастырей, разграбленных ни за что, ни про что.

SkirNir

в сфере доказательной медицины

Хорошо, возможно, не вся наука; но вот за историю я ручаюсь. Смотреть нужно не на отсутствие опровержений, а на наличие фактов, которые свидетельствуют в пользу теории.

[Аnders]

Myrddin

называния людей их настоящими именами в обморок не повергают.

тогда запомните, что авраамистические религии - это мусор
и не падайте только в обморок, и не жалуйтесь больше

Myrddin

Вы тут просто эпизод.

я не жалуюсь, несмотря на то, что вы ещё более "эпизодичны", чем я, судя по датам
так что -

Myrddin

знать свое место.

[Myrddin]

Аnders

тогда запомните, что авраамистические религии - это мусор

Тогда в свою очередь запомните, что у вас вместо головы мусорный бачок.
И без истерик, пожалуйста.

Аnders

я не жалуюсь, несмотря на то, что вы ещё более "эпизодичны", чем я, судя по датам

В отличие от вас, я не указываю окружающим, что они должны обсуждать на страницах этого форума. Который я почитывал еще в далеком 2004 году.

[Аnders]

Myrddin

Тогда в свою очередь запомните, что у вас вместо головы мусорный бачок.

судя по картинке - наоборот, у вас мусор в голове и ещё у le bodina

[Хальвдан]

SkirNir, дело в не том, можно обсуждать на форуме подобные темы или нет. Обсуждать можно что угодно. Вопрос в том, что желаете извлечь из обсуждения?

Вот вы привели в пример Стурлусона и Н. Будур. Ну, Бог с ним, со Снорри. Но Будур - это явно не тот материал, с кот. надо начинать.

Начните, например, с А. Гуревича "Норвежское общество в раннее средневековье" или его же "Викинги". Можно продолжить Х. Арбманом "Викинги", С. Ковалевским "Образование классового общества и государства в Швеции". Наконец, конкретно по теме - В. Рыбаков "Хроника Адама Бременского и первые миссионеры в Скандинавии" и т. д. Потом лучше взять за источники. Благо, все это есть в непосредственном доступе! Без ознакомления с этими материалами (как заявил мне автор этой темы: Гуревич - еврей, и поэтому читать он его не будет) всякий разговор о древнескандинавском обществе бессмысленен.

[Skirnir]

Хальвдан

Вопрос в том, что желаете извлечь из обсуждения?

Я всё-таки конкретизирую, а то могу быть непонятым. Нет передо мной такой задачи : доказать, что единственная возможная причина набегов - следствие срабатывания "защитного механизма" некогда великого народа. Были другие причины, отраженные в публикациях выше указанных тобой источниках. Но вот были ли они определящими ? Я имел счастье ознакомиться со всеми приведенными тобой материалами, кроме как раз таки работ Гуревича(не потому что он еврей, а потому что не встречались его публикации).

Меня не устраивает то, что в работах большинства скандинавистов отсуствтует "факт Духа", который ни в коем случае нельзя упускать. Абсурд доходит до того, что даже мифы трактуются в убогих рамках материальной редукции. Именно по этой причине я и привёл Снорри и Будур(имеющий хоть какое-то отношение к историкам-традиционалистам нового времени) в качестве аргумента.

Что до Гуревича - ознакомлюсь вне очереди, однако не думаю, что он прольёт свет на ситуацию.

[Аnders]

Хальвдан

Гуревич
...
Арбман

это всё-таки интересный момент
когда свастику поцелуют, тогда их и почитаю (шутка конечно)

Хальвдан

Гуревич - еврей, и поэтому читать он его не будет

вы, кхм, врёте, я этого не говорил
мало того, я уже даже почитал - там такие же унылые вымыслы, как и обычно:

Аnders

Для объяснения приплетается всё что угодно

- вернитесь к обозначенной в этом посте ссылке, проштудируйте, и больше не повторяйте этих ошибок

[Хальвдан]

SkirNir

Что до Гуревича - ознакомлюсь вне очереди, однако не думаю, что он прольёт свет на ситуацию.

Гуревич и Стеблин-Каменский - это апостолы русской скандинавистики. На Ульвдалире их работы были выложены одними из первых ).

У Стеблина, если ты читал его труды, красной нитью проходит, что рассуждать о древнескандинавском обществе с современных позиций невозможно! Необходимо пытаться встать на место тех людей и мыслить их категориями. Я не знаю, что конкретно ты имеешь в виду под "Духом" (и согласись, еще большой вопрос в том, правильно ли именно твое видение), но Стеблина считали великим ученым даже в Исландии. Т. е. он - признанный авторитет. Ну, а если тебя интересует конкретно мораль древнескандинавского (и древнегерманского общества), я настоятельно советую прочитать работу А. Гуревича "Эдда" и сага. Объясняет очень многое.

Аnders

вы, кхм, врёте, я этого не говорил

http://valhalla.ulver.com/f66/t14720-3.html#post179606
http://valhalla.ulver.com/f66/t14720-4.html#post179679

Рад был бы, если ваши высказывания были мной неправильно интерпретированы.

[Skirnir]

Мой томик Скандинавского Эпоса как раз таки издавался под редакцией и с огромным количеством комментариев буквально по каждой странице, Стеблин-Каменского. Комментарии, соответственно, от него же.

Хальвдан

Необходимо пытаться встать на место тех людей и мыслить их категориями.

Грубо говоря, это и есть "факт Духа". В совокупности с имеющимися данными о быте, культуре, различных аспектах жизни древних скандинавов и должно складываться подлинное отношение к проблеме. Скандинавское общество - это прежде всего общество Традиции, живущее по принципу иерархии (я объяснял это выше), и этот факт подтверждается как эддическими текстами, так и Младшей Эддой Снорри. Не видел я, чтоб Стеблин выступал супротив этого.

И уже опираясь на это, можно выстраивать следующие гипотезы, а вот каким образом их доказать - другой вопрос.

[Игльм]

я настоятельно советую прочитать работу А. Гуревича "Эдда" и сага. Объясняет очень многое.

...да не будут они читать такого, там не про эльфов, не про марсиан - оно им надо?... Будур - это конечно впечатляет...

Но вот были ли они определящими ? Я имел счастье ознакомиться со всеми приведенными тобой материалами...

Гуревич здесь не поможет. Это факт.

[Myrddin]

SkirNir

Грубо говоря, это и есть "факт Духа".

Был такой полужурналист-полуисторик, Гумилев его фамилия. У него была по-своему гениальная концепция пассионарности. Беда только в том, что никак эту пассионарность ни пощупать, ни посчитать, ни увидеть, ни даже распознать.

[Хальвдан]

SkirNir

И уже опираясь на это, можно выстраивать следующие гипотезы, а вот каким образом их доказать - другой вопрос.

Опираясь на несколько текстов из Старшей и Младшей Эдд (кстати, замечу, Снорри был христианином), невозможно выстраивать гипотезы хотя бы потому, что необходимо обладать соответствующими навыками, не говоря уже о практике и знакомстве с огромным количеством аналитических текстов. Иначе получится очередной проект а-ля "Фоменко" или "Чудинов".

[Skirnir]

Myrddin, Как-то либо я не могу должным образом, корректно оформить свою мысль, либо вы слишком уж опошляете.

Игльм

Гуревич здесь не поможет. Это факт.

Я всё-таки почитаю. У меня имеется внушительное собрание трудов, относящихся к скандинавистской публицистике, если угодно. Но вот дифференцировка материала и оценка полученной информации у нас с Вами разные. Более того, мою точку зрения Вы, очевидно, понять не в состоянии, раз возникают такие, простите за выражения, высеры :

Игльм

там не про эльфов, не про марсиан

Хальвдан, принял к сведению, буду расширять кругозор.