[Игльм]

Более того, мою Вы, очевидно, понять не в состоянии, раз возникают такие, простите за выражения, высеры

Прощаю.
Есть факты, хроники, признанные научные труды, уважаемые историки. Вывод из анализа данного материала может быть только один. Остальное все - фэнтази, не имеющего ничего общего с историей.

[gnom]

Klerkon

Я "принадлежу" не к "секте"

Klerkon

Вообще безосновательно хают чужую веру,

все отличтельные признаки сектантства, у ваших "верующих". Фанатизм, клоунада, сказко-плетство, узкопрофильность. Я никого не оскорбляю, а только вижу - что на лицо.

Klerkon

Вроде той книги Мэри Бойс о зороастрийцах

и что в этой книге? проводятся постоянные паралели между зороастризмом и ведизмом, а индоарии и иранцы называтся, изначально - одним народом? Или то, что Авеста написана на схожем языке, что и Ригведа? не так ли?

вообще, о чем спор то? Вы доказывате что то конкретное, или просто - "появились и хоитите заявить о себе"? позиционировать себя как - "принадлежаший к русской традиционной вере в Родных Богов"...и от этого все должны обомлеть?

[Аnders]

gnom

проводятся постоянные паралели между зороастризмом и ведизмом, а индоарии и иранцы называтся, изначально - одним народом?

примерно так и есть на самом деле

[Макс Скальд]

Уууу, как всё запущено. Гуревич не в счет, саги не в счет, хроники не в счет, ибо они написаны то евреями, то представителями авраамистических культур (эвфемизм, типа). Тяжелый случай на производстве...

[gnom]

вобщем - "без шансов". Побеждала лишь одна идеология - "идеология власти". викингам по большему счету, было плевать на религиозные убеждения, когда ради достижения влияния, была выгодней христианская политика. Если бы они целенаправленно стали бороться за восстановление язычества, то - безусловно, они бы этого добились. Их военная тактика была "блицкригом" своего времени, но викингов интересовали не вопросы веры, а вопросы наживы. Так что преследуя сугубо материальные интересы, они сами себя и обрекли. Их же конунги, такие же - неискушенные в вопросах веры, взяли христианство - как инструмент узурпации всей власти. Если кто и думал в то время "о высоком", то такие представляли лишь обреченную оппозицию, устранение которой было лишь - вопросом времени.

[Klerkon]

Макс Скальд

Уууу, как всё запущено. Гуревич не в счет, саги не в счет, хроники не в счет, ибо они написаны то евреями...

А почему нужно сосредотачивать внимание на трудах одного только А.Я. Гуревича? Разве не существует других хороших книг? Те же труды А. Стриннгольма, Тиандера, Х. Арбмана, П. Сойера, Э. Роэсдаль, Ж. Симпсон, Г.С. Лебедева, Н.В. Будур, Г. Ласкавого и многих других.

Еще раз поясню: сама по себе гипотеза о возможной антихристианской подоплеки некоторых походов викингов на монастыри, города Англии, Франкского королевства, германских земель и пр. плодотворна и заслуживает внимания. Однако на сегодняшний день отсутствуют достоверные источники, убедительно свидетельствующие об этом.

Кроме того, не совсем ясно, какое вообще отношение имеет зороастризм, который в научной литературе России XIX - нач. XX в. принято было называть маздеизмом, к обсуждаемой проблеме? Современное русское неоязычество, или родноверие - совсем не одно и то же, что скандинавская традиционная вера, тем более язычество викингов рассматриваемой эпохи.

[gnom]

Klerkon

какое вообще отношение имеет зороастризм,

в плане конкурентно-способной формы. Которая характерезуется статусом "государственной идеологии". Плюс - эффективность этой идеологии. Война культур - это война государственных идеологий. Понятно, что зороастризм - последняя государственная языческая идеология, имевшая под собой имперскую гос. основу, был мение эффективен, чем ислам. Гомеостаз - обветшание. Как ветхое может конкурировтаь с молодым и сильным? У персов была немаленькая империя. Но они не смогли ее отстоять у арабов. И были сметены.

А европейское язычество и вовсе трудно назвать идеологией. Это остатки некоего мировозрения, которое оказалось обсалютно неработоспособно перед необходимостью создания ведущей государтсвенной политики.
когда викинги шли грабить Европу, они не думали об Одине, как арабы думали о Аллахе, или христиане - о Христе. Викинги думали о прибыли и укреплении своего влияния на источники прибыли. Вот только не смекнули. что ради достижения второго нужна не только военная сила, но и основательная идеологическая платформа. Времена - меняются..ничто не вечно. "Сегодня" собранные армии, "завтра" - рассеятся.."вчерашние победы" станут неоктуальны. И для того что бы эти армии были в миг собраны и "завтра" и "послезавтра", нужна проверенная устоявшаяся и вместе с тем всегда свежая идея.
Европейское язычество (ни даже устоявшийся но гомеостатический зороастризм) не дотягивали до такого статуса. По этому и - проиграли.

[Макс Скальд]

Klerkon

А почему нужно сосредотачивать внимание на трудах одного только А.Я. Гуревича?

Я бы и не сосредотачивал, но кое-кто, как оказалось, выражает к нему недоверие по причине происхождения автора.

[Klerkon]

gnom

в плане конкурентно-способной формы. Которая характерезуется статусом "государственной идеологии". Плюс - эффективность этой идеологии. Война культур - это война государственных идеологий. Понятно, что зороастризм - последняя государственная языческая идеология, имевшая под собой имперскую гос. основу, был мение эффективен, чем ислам. Гомеостаз - обветшание. Как ветхое может конкурировтаь с молодым и сильным? У персов была немаленькая империя. Но они не смогли ее отстоять у арабов. И были сметены....

Все это неубедительные аргументы. Причем здесь "конкурентно-способная форма"? Язычество, или многобожие, или политеизм предполагает поклонение многим богам. А каким таким "многим" поклонялись зороастрийцы, или огнепоклонники? Если Вы имели в виду сохранение каких-то элементов древних культов в религиозной практике зороастрийцев, то разве в других мировых религиях это не имело места?

Зороастризм в первые века нашей эры имел реальные шансы стать одной из "мировых" религий, но он их упустил. Во многом ему помешали религии другие, в первую очередь сравнительно быстро распространявшееся христианство (Закавказье), а во вторую - появившийся в VII в. ислам.

Национальность А.Я. Гуревича не имеет большого значения, с работами его я знаком хорошо, и, за исключением отдельных выводов, считаю их в целом объективными. С таким же успехом можно сомневаться в непредвзятости работ, например, авторов-англосаксов (Питер Сойер, Дж. Каппер), или русских (Г.С. Лебедев, И.Б. Губанов, Г.В. Глазырина).

[gnom]

Klerkon

Причем здесь "конкурентно-способная форма"

что бы противопоставить что то в борьбе

Klerkon

А каким таким "многим" поклонялись зороастрийцы, или огнепоклонники?

кроме Армазда, Митры,Аримана, у зороастрийцев было большое количество божеств, которым они поклонялись по реглярным надобностям. Вы сами то читали книгу, мне рекомендованную?

Klerkon

Зороастризм в первые века нашей эры имел реальные шансы стать одной из "мировых" религий

эти шансы равнялись воле персов к насаждению зороастризма. А таковой воли у их - не было. Они пытались лишь отвоевать свои бывшие владения у римлян. Зороастризм уже не был ведущей религией, способной воспитать волю к империализму. а вот ислам , таковым являлся.

[Klerkon]

У зороастрийцев было два верховных божества Ормуз (Ахурамазда) и Ариман (Ангра-Манью), второстепенные же боги никакого серьезного значения не имели. "Политеистической" религией зороастризм подавляющее большинство ученых, не исключая и упомянутую Мэри Бойс, не признавали никогда. Существование всех этих мелких божеств и было реликтом древних местных иранских культов. Напоминаю, что Иран - цивилизация изначально многонациональная.

Кроме того, Вы ошибаетесь относительно того, что у персидской элиты "не было воли" насаждать свою религию. У одних шахиншахов воли не было, а у других очень даже была. И Шапур I (III в. н.э.), и Шапур II (IV в. н.э.) делали подобное в Армении, причем делали насильственно - почитайте армянские хроники, они давным-давно опубликованы.

В любом случае, аргументов для причисления зороастризма к языческим, или политеистическим, религиям не больше, чем для отождествления ламаизма и древней тибетской веры бон.

[gnom]

Klerkon

У зороастрийцев было два верховных божества Ормуз (Ахурамазда) и Ариман (Ангра-Манью), второстепенные же боги никакого серьезного значения не имели. "Политеистической" религией зороастризм подавляющее большинство ученых, не исключая и упомянутую Мэри Бойс, не признавали никогда. Существование всех этих мелких божеств и было реликтом древних местных иранских культов. Напоминаю, что Иран - цивилизация изначально многонациональная.

у всех "политеистических" религий есть божества, которые занимают "верховный" статус. От этого они не становятся "монотеистичекими".
Зороастризм постпенно рафинировался и примитивизировался до уровня "монотеизма", но не стал им и все же сохранил ядро древнего мировиденья.
Монотеизма вообще не существует. Язычество лежит в корнях всех религий. Даже иудаизм - многобожен. Как бы не били себя в грудь "почитатели бога - единого".
Вообще, первый раз вижу, что бы язычники выступали против своей - прарелигии. которая и есть - предок всего европейского язычества.

а что до насаждения зороастризма, то с таковым насаждением ислама и ли христианства, ему не сравниться.
Ислам и христианство объявляли все иные религии - неприемлемыми. одно их существование - противоестественно. По-этому конечная цель - полное уничтожение.

[Klerkon]

Полностью согласен с Вами относительно роли язычества в формировании т.н. "мировых религий". В православном культе тоже есть кое-что от дохристианской веры восточных славян. Однако "язычеством" от этого православие отнюдь не становится. И в религиозной практике ислама есть пережитки, или, если угодно, заимствования из древних арабских, тюркских и пр. обрядов, например, жертвоприношения на праздник Курбан-Байрам.

И все же "мировые религи" следует отличать от религий национальных, языческих. Вряд ли, к примеру, викинги считали возможным, чтобы кельты или англосаксы поклонялись их богам Одину, Тору и Фрейру. Кстати, неплохо бы прояснить, в какой степени насажденная католическим духовенством в Саксонии христианское богослужение впитало в себя местные саксонские культы?