[simsterla]

и так получились кельты

Во-первых, кельты появились не на островах, когда смешались аборигены и "эмигранты" с континента. Кельты действительно смешались с иберийскими племенами - получились кельтиберы, но следы их культуры обнаружены не только на Британских островах, но и, например, на Карпатах. Древнейшие следы собственно кельтов обнаружены на территории нынешней Австрии - Протоиллирийская Гальштаттская культура (нач. I тыс-я до н.э., нач. железного века в Европе). Кстати, эта культура оказалась ответвлением той самой Лужицкой, и самое многочисленное и воинственное кельтское племя продолжало называть себя лузитанами (сравни: славянское - лужичане). В начале н.э. римляне назвали Лизитанией сегодняшнюю Португалию.

с приходом германцев кельты начали сдавать позиции. Германцы их как бы вытеснили

Пока континентальные кельты решали, где же им осесть, на континенте или на островах, германцы заняли северо-запад Европы. И когда кельты, проиграв территориальные войны уже обжившимся островитянам, которые пришли ранее, вновь вернулись на континент, Ютландия - Лохланн ("страна озёр") уже была занята. Они осели рядом с фризами и стали называться белгами. А часть их осела по Рейну, другая - пошла на восток (Польша, Белорусия, Украина). Там в VI веке до н.э. возникла Фоморская культура, кот. потом превратилась в Поморскую.

во времена викингов славяне значительно уступали им в развитии

Совсем неправда. И кто такое мог сказать?!

варяжские князья правили на Руси

Тоже не факт, а всего лишь предание. Да и происхождение летописных варягов до сих пор не установлено, спорный вопрос. Много аргументов в пользу того, что это были западные славяне с южного берега Балтийского моря.

славяне значительно уступали викингам в мореплавании.

Не согласна. Вспомните самые северо-западные славянские поселения - Аркону, Кареницу... Это те же викинги, то есть по сути, как общественная формация и сходный образ жизни. И суда у них были не хуже викингских драккаров, иначе они не захватывали бы столько добычи, что только на треть доли храма Свантевита уже в христианские времена было построено три церкви.

[Wings Of Hate]

"Во-первых, кельты появились не на островах, когда смешались аборигены и "эмигранты" с континента. Кельты действительно смешались с иберийскими племенами - получились кельтиберы, но следы их культуры обнаружены не только на Британских островах, но и, например, на Карпатах. Древнейшие следы собственно кельтов обнаружены на территории нынешней Австрии - Протоиллирийская Гальштаттская культура (нач. I тыс-я до н.э., нач. железного века в Европе). Кстати, эта культура оказалась ответвлением той самой Лужицкой, и самое многочисленное и воинственное кельтское племя продолжало называть себя лузитанами (сравни: славянское - лужичане). В начале н.э. римляне назвали Лизитанией сегодняшнюю Португалию. "

В принципе согласен.


"Совсем неправда. И кто такое мог сказать?!"
В книжке читал. Я же писал про мореплавание. Про то что скандинавские вожди правили славянами. А до этого они на них нападали и громили. Это потом Русь стала великой и начала сама всех громить.

"Это те же викинги, то есть по сути, как общественная формация и сходный образ жизни."
Сходство славян с викингами прослеживается как раз благодаря скандинавскому влиянию на славян, а не наоборот.

[simsterla]

В книжке читал

Wings Of Hate, я тебе симпатизирую и при всём уважении к тебе скажу, что не всем книжкам нужно верить...

Сходство славян с викингами прослеживается как раз благодаря скандинавскому влиянию на славян, а не наоборот.

Это не факт...Ты что последователь норманистской теории возникновения государственности на Руси? т.е. проскандинавской теории?
Я - НЕТ. Я - славянофилка. Но согласись, что древняя история - не та область, в которой можно сказать, что знаешь здесь достаточно. Мы знаем лишь то, что прочитали, т.е. нам приходится выбирать верить или не верить авторам и их гипотезам или якобы доказанным фактам.
Кстати, зайди на white-traditions.nm.ru и paganism.ru. Там столько интересного, хотя ты, наверное, там был...

[Wings Of Hate]

simsterla, "норманистской теории" слышал о ней. Если то что я изложил это самая теория, то да я с ней согласен.
Ты хочешь сказать что скандинавские вожди не правили славянскими городами? И славяне в мореплавании превосходили скандинавов?

[Ormrinn]

Ай-ай-ай, нехорошо, пользуетесь тем, что модератор - Тим - отсутствует. Лично я считаю так: кельты - это одно, германцы - это другое, славяне - это вообще третье. А то, что у них был какие-то там общие предки - это никого не колышет. Все мы когда-то скакали по лианам в джунглях Африки, но почему-то ни у кого не возникает вопросов об общности культур славян и народов Уганды. А дальше уже пошло-поехало: кто круче, кто древнее, кто кем правил... Нет, я согласен, это интересный спор, вот только ни у одной из сторон нет веских аргументов "за" или "против". От себя скажу: тезис о том, что летописные варяги = западные славяне = те же викинги, мне кажется притянутым за уши. Бритва Оккама.

[Wings Of Hate]

Ormrinn, согласен с вышесказанным.

[simsterla]

Ты хочешь сказать что скандинавские вожди не правили славянскими городами? И славяне в мореплавании превосходили скандинавов?

Wings Of Hate, я хочу сказать, что не ясно до конца были ли они скандинавами. А что касается превосходства в мореплавании то: может и не превосходили, но и не так уж и отставали. Хотя не спорю, скандинавы признавались в Европе как самые лучшие мореходы и наёмные воины. И если уж ты придерживаешься "западной" теории, то скажу, что это твоё право, как и моё право отстаивать индивидуальное развитие восточных славян, и русов конкретно. И ещё думаю, что никто из нас не может быть прав полностью или вообще прав... У каждого как известно свои заблуждения...Как мы можем быть уверены в своей правоте, если сами учёные не могут прийти к единому мнению?

Ormrinn, я согласна почти со всем, что ты сказал, но:

тезис о том, что летописные варяги = западные славяне = те же викинги, мне кажется притянутым за уши.

Тот, кого называют Нестором поместил варягов в ряду скандинавских племён, хотя современные учёные это не разделяют. Так что Несторово Этнографическое исследование можно тоже назвать "притянутым за уши".
А вот я читала, что на южном берегу Балтийского моря, между Ютландией и Рюгеном, жили варанги (вагры, вагиры) - славянское племя, кот. оставили своё имя нынешней немецкой Вагрии. Их столицей был Старгард (современный Штральзунд).

[Wings Of Hate]

simsterla, "я хочу сказать, что не ясно до конца были ли они скандинавами."
А кем они могли ещё быть?
"но и не так уж и отставали."
Ну не знаю, я бы не сказал. По-моему очень сильно отставали.
Во время того как скандинавы терроризировали всю Европу разве славяне совершали какие-нибудь значительные набеги на чужие земли? А викинги бороздили моря вдоль и поперёк, воюя и с англичанами и с маврами...
" ...индивидуальное развитие восточных славян, и русов конкретно. "
Кстати я читал в одной книге, что русами славяне называли викингов.
" И ещё думаю, что никто из нас не может быть прав полностью или вообще прав... У каждого как известно свои заблуждения...Как мы можем быть уверены в своей правоте, если сами учёные не могут прийти к единому мнению?"
Согласен. Я и не претендую на то что я прав на 100%.

[simsterla]

А кем они могли ещё быть?

Wings Of Hate, например, западными славянами...
Об отставании в мореходстве: я читала, что славяне (особенно балтийские) строили хорошие корабли и "бороздили" Балтику ничуть не меньше викингов, может их даже и путали иногда(?)
А кстати, почему тебе кажется, что они очень сильно отставали?

скандинавы терроризировали всю Европу разве славяне совершали какие-нибудь значительные набеги на чужие земли? А викинги бороздили моря вдоль и поперёк, воюя и с англичанами и с маврами...

Мне кажется, что они "терроризировали всю Европу" не потому что они были такими супер воинственными, а из необходимости: например, в Норвегии всегда была проблема нехватки земли, пригодной для возделывания, вот после долгих неурожаев они и собирались "искать лучшей доли". Так ведь они и Исландию, и Гренландию открыли, и на Британские острова полезли, и на германские земли.

русами славяне называли викингов

Ты наверняка знаешь, что гипотез происхождения слов "рус", "русский" много, и одна из них построена именно на том, что русы - это команда гребцов на гребных судах, т.е. по сути это те викинги, которых видели славяне; или - это люди со шведского острова Рослаген, кот. прибыли на славянские земли в IX веке.
Я лично больше склоняюсь к версии академика Рыбакова о том, что русы - это славянские племена с Поросья, а чередование гласной в корне (рус-рос) - относится к особенностям фонетических систем повествующих о них греческих и восточных путешественников.

[Wings Of Hate]

simsterla, я не считаю что корабли которые учёные принимали за викинговские могли бы быть на самом деле славянскими. Давай каждый останется при своём мнении.

"Мне кажется, что они "терроризировали всю Европу" не потому что они были такими супер воинственными, а из необходимости"
Совершенно верно. Они жили на неблагоприятных землях и это заставяло их развиваться, захватывать новые земли и т.п.
В то время как негры жили в жарких странах и там как говорится бананы сами с пальмы падали:-)

А насчёт мореплавания глупо спорить. Викинги побывали на Ньюфаундленде и в Америке. Что такое Балтика в сравнении с этим?

[simsterla]

Давай каждый останется при своём мнении

Wings Of Hate, я ни в коем случае не пытаюсь тебя переубедить, я признаю за тобой (и за всеми) право на своё собственное мнение.

учёные принимали за викинговские

Я имела ввиду не учёных, а современников викингов.

Викинги побывали на Ньюфаундленде и в Америке. Что такое Балтика в сравнении с этим?

Тоже верно. Викинги, бесспорно, были крутыми мужиками, но втаптывать в грязь, беспомощность, недоразвитость и отставание славян не совсем справедливо.
Лично я считаю, что популярность викингов в наши дни намного выше, чем в их собственные. Сейчас они овеяны ореолом северной суровой романтики Скандинавской мифологии - эдакие отчаянные рубаки, кот. смеялись в лицо смерти, т.к. их ждала благословенная Вальхалла, Один, прекрасные валькирии и т.п. Но в те времена они ассоциировались лишь с кровью, смертью, насилием и ничего хорошего о них не думали, мне кажется. Их нанимали как "пушечное мясо".
Несмотря на то, что я сама подвержена той самой нордической романтике, всё же считаю, что эти люди не были истинными патриотами, у них не было Родины, они готовы были биться за какую угодно землю, за любого князя, принимали других богов и даже христианство, лишь бы им платили за это. Это одна из причин, почему я уважаю своих предков-славян и не превозношу скандинавов, кельтов или ещё кого-то. По-моему, спорить о том, "кто круче", "кто древнее", "кто развитиее" - вообще НОНСЕНС.

[Wings Of Hate]

simsterla, во многом с тобой согласен. Но.
"они готовы были биться за какую угодно землю"
Некоторые из них были наёмниками потому что древние германцы действительно были прекрасными воинами.
"принимали других богов и даже христианство" Так многобожие развилось именно поэтому. Во всяком случае есть такая теория. Изначально у арийских народов был единый бог. Человеку вообще свойственно ПЕРЕНИМАТЬ. Например ты земледелец и я. Ты восхваляешь бога А, а я бога В. Твой урожай получился богаче. И я подумал, раз ты поклоняешься богу А и у тебя хороший урожай, то буду ему поклонятся и я чтоб мой урожай был бы таким как у тебя. Со временем богов становится всё больше и больше.
Я привёл довольно грубый но наглядный пример.

[simsterla]

Пример вообще-то удачный. Читала, что христианство во время активных крестовых походов (т.е. среднее средневековье) было вынуждено прибегать к разным хитростям, чтобы показать, что их Новый Бог сильнее языческих богов, особенно в тех землях, где язычество было наиболее стойким, и язычники действительно велись на эти уловки. На самом деле я даже приветствую эту способность человека "перенимать" верования, традиции, обычаи и не осуждаю, что викинги, нанимаясь на службу к русским князьям, переселяясь на Русь, принимали наших богов. Это лучше, чем если бы они открыто противопоставляли своего Одина нашему Перуну - это могло привести к конфликтам на религиозной почве. Может в этом и состоит одно из преимуществ язычества - "без лишней крови" приспосабливаться к новой среде, мудро позволяя соседу верить во что он хочет, а при случае и самому "пристроиться" к его богу.
А то, что "древние германцы были прекрасными воинами" - это правда, по крайней мере, судя по историческим хроникам и эпосу. Древние германцы превыше всего ставили силу и мужество и поэтому их пантеон военных богов был намного разнообразнее кельтского, хотя и кельты на определённом этапе своего развития отличались особенной воинственностью (например на рубеже IV-III веков до н.э. когда сформировалась кавказская Иберия (Иверия).

[Wings Of Hate]

simsterla, я чё-то не понял, иберы с которыми смешались кельты это те самые иберы с Кавказа? Потому что я знаю иберы это древние грузины.

А какие есть у германцев боги войны кроме Одина/Вотана?

Кельты были превосходными бойцами, они ставили одиночный поединок очень высоко и часто вызывали друг друга на бой. А Кельтское племя гельветов постоянно воевало с германцами.

[simsterla]

Wings Of Hate, насчёт иберов вроде как ты прав, много сказать не могу - сама не знаю.
Теперь боги: (честно говоря я ожидала этот вопрос от тебя)
Почти все боги древних германцев так или иначе были связаны с войной. II тысячелетие до н.э. - "железный век", век Сварога. Железо, как известно, использовалось в основном в военных целях и ценилось выше бронзы. Так вот, война и смерть, как писал один историк, "заняли достойное место в пантеонах" древних германцев. Например, у фризов были боги-близнецы Веда и Фреда, т.е. бог смерти и бог войны соответственно. У англосаксов сыном Водана был Сакснот ("сакс" - меч), входил в триаду главных богов вместе с Воданом и Тунаром (Тором). У скандинавов первоначально богом войны был Тюр (его атрибутом тоже был меч), потом его потеснил Один. Германцы звали Тюра Тиу, или Тьё. Вообще все верховные боги были в первую очередь богами военными, т.к. от войны, а точнее от её успехов, зависела жизнь древних, когда они боролись за лучшую территорию. Например, Ирмин - возможный верховный бог саксов, Гесс - военный бог кельто-германцев (т.е. когда они составляли единую общность).
У кельтов это и Маха, и Морриган, и Бодб Дерг ("красный" сын Дагды).
У славян пантеон военных богов был разработан более тщательно: например, у богемцев и моравов Ладон приносил первую весть о начале войны; у поляков Ляда был зачинателем битв; у руссов, литовцев и поляков военный бог Лед (Леда), изображался в Киеве в полном боевом вооружении. Кстати его антиподом был Коледа - мирный бог. Леда и Коледа был такими же неразлучными как и фризские Веда и Фреда.

[Wings Of Hate]

simsterla, у кельтов ваще странный пантеон. Морриган была богиней войны, но у них ещё был Луг, или Лугус, вроде он тоже "брал" на себя эту ответственность:-) Он у них там типа всезнайки был)).

[refshali]

Луг Семилданах - Луг Всех Ремёсел, так его звали дети богини Дану. Он, конечно, умел и воевать, но это не его профиль.. он солнечный бог, он первым провёл Лугназад.
Не оворя уже о том, что речь не о кельтах вообще, а только о бриттах и скоттах.

refshali добавил(а) [date]1089887364[/date]:
А про викингов и пр. я бы так сказал. В пятом веке самыми известными пиратами были ирландцы. А славяня в ту пору были самыми что ни на есть бармаглотами. Никто не думал о том, как всякие гунны переселялись в Великое Переселение с востока от руси, на запад от неё, минуя наших дедов?
Наши деды ходили с аларихом грабить рим - это стопудово. Просто до этого переселения у них был настолько низкий уровень развития, что маломальски значащие племенные общности стали возникать лишь после этих походов. А для тех, кто отрицает участие славян в викингах - вспомните цикл о йомсвикингах. Они с наших земель почти.. не говоря уже о том, что на руси викинги не грабили и "в молодости он ходил в гардарики" было настолько почётной характеристикой, что в сагах её использовали для указания в персонаже ряда выдающихся качеств, а не для отражения исторических реалий.

[simsterla]

Wings Of Hate, насчёт Луга ты прав: первоначально он действительно был богом войны, но когда этот его культ отошёл в прошлое, он стал "солнечным богом" (день летнего солнцестояния посвящался именно ему, его имя по значению совпадает с именем нашего Коледы - так что они вроде как братья или аналоги.

refshali,

В пятом веке самыми известными пиратами были ирландцы

Может расскажешь об этом поподробней?

маломальски значащие племенные общности стали возникать лишь после этих походов

Вполне вероятно. Если учесть, что славянская общность распалась в промежуток между II и IV веками н.э., а эпоха переселения продолжалась примерно до конца IV - нач. V века, если я не ошибаюсь, то очень может быть, что часть славянских племён влилась в потоки "всяких гуннов" на запад. Кстати, славяне двигались на запад-юго-запад, вытесняя кельтские племена: например, V век - освоение Богемии и Моравии, а Богемия - это бывшее кельтское государство Бойгем, основанное примерно во II веке до н.э.; VI век - заселение славянами побережья Дуная, опять же вытесняя кельтов (племя карнов).

цикл о йомсвикингах

Тоже хотелось бы разъяснений, хоть капельку.

[Ormrinn]

refshali, я, опять-таки, не могу привести точную ссылку, но, как мне помнится, точное местоположение города Йомсборга НЕ УСТАНОВЛЕНО, как и сам факт существования йомсвикингов. Поэтому я бы не стал использовать их для аргументации вообще - уж очень все с ними туманно.

Что касается переселения гуннов: а никто не думал, что славян в ту пору на территории Руси могло и не быть? Они, может, переселились туда позже? (Это не исторический факт - я вообще с историей не дружу, - а просто мои умозрительные построения).

[simsterla]

Ormrinn, ты можешь быть прав:

славян в ту пору на территории Руси могло и не быть

Известно наверняка, что в III веке поляки начали осваивать междуречье Вислы и Лабы и окончательно закрепились в тех местах в IV веке, а во II-IV веках знаменитый Руян уже точно был заселён славянами. А вот что касается земель будущей Руси, то некоторые историки (в частности В.В. Мавродин) отмечают, что в Поднестровье, Побужье и Поднепровье славяне пришли поздно - "не ранее VI века, вытесняя и ассимилируя балтов и финно-угров". В общем, всё действительно "туманно"...