[Klerkon]

Baldursson

Рисунки в рукописях 13-го века

В КАКИХ таких, интересно, рукописях "XIII века"? Назовите, а лучше - приведите фотоснимки.

Baldursson

на момент написания Махабхараты

А когда она, соссно, была написана? Просветите нас.

[Hlid/skjalf]

Klerkon

а лучше - приведите фотоснимки.

источник в студию.

Хальвдан

Вы считаете, негативные персонажи могли быть когда-то нейтральными?

могли быть и положительными. Например Хель, в эпоху матриархата вполне могла быть про-матерью-сырой-землёй, или еще кем-то в этом роде, с приходом патриархальной эпохи военной демократии, стала персонажем отрицательным, т.к. мужики устали от "мудрого" правления слабого пола.

[Baldursson]

Хальвдан

Вы считаете, негативные персонажи могли быть когда-то нейтральными?

Не считаю. Я вот к чему:

уже во в эпоху венделя была полностью сложившияся эсхатология, которая полностью окрашивала фигуру Локки в негативные цвета, следовательно и искать культ в это время безполезно, можно найти только остатки давних традиций уже ушедших на второй план (как с Тюром), я дпредпологаю что данный культ стоит поискать у индусов, т.к. возможно он сущиствовал до исхода ариев из Индии, а следовательно оставил след в той культуре.

[Hlid/skjalf]

Baldursson

Я вот к чему:

это было предположение, а не утверждение.

после камня с изображением Локи, я не в чем не уверен.

[Baldursson]

В КАКИХ таких, интересно, рукописях "XIII века"? Назовите, а лучше - приведите фотоснимки.

) Согласен, не слишком корректно выразился. Если мы принимаем, что 13-й век - период, когда традиция активно фиксировалась письменно, то даже тогда уже символика была бы далека от оригинальной, скорее всего. Реальные иллюстрации, насколько я знаю, относятся по большей части к 16-17 векам, по понятной причине.

Hlid/skjalf

это было предположение, а не утверждение.

после камня с изображением Локи, я не в чем не уверен.

Да я, вроде бы, нигде обратного и не утверждал. Просто прокомментировал предположение.

[Хальвдан]

Baldursson

Не считаю. Я вот к чему:

Ясно. Я бы, честно говоря, даже не взялся это комментировать.

Hlid/skjalf

могли быть и положительными. Например Хель, в эпоху матриархата вполне могла быть про-матерью-сырой-землёй, или еще кем-то в этом роде, с приходом патриархальной эпохи военной демократии, стала персонажем отрицательным, т.к. мужики устали от "мудрого" правления слабого пола.

Это тоже ваше предположение?

[Klerkon]

Hlid/skjalf

после камня с изображением Локи, я не в чем не уверен.

Вся песня в том, что даже камни эти имеют отношение к Локи лишь предположительно.

[Hlid/skjalf]

Хальвдан

Это тоже ваше предположение?

а вы с какой целью интересуетесь?

и что именно в моем посте вас интересует? почему закончился матриархат или культ хтонического божества? ?

[Хальвдан]

Hlid/skjalf

а вы с какой целью интересуетесь?

Вы всегда вопросом на вопрос?

Hlid/skjalf

и что именно в моем посте вас интересует? почему закончился матриархат или культ хтонического божества? ?

Интересует то, что спросил. Курсив только неверно выделил.
А с остальным я лучше как-нибудь сам разберусь.

[Hlid/skjalf]

Хальвдан

Вы всегда вопросом на вопрос?

только когда слышу нотки сарказма в вопросе.

на научную работу претендует только 1 мой пост на этом форуме, который был оценен комиссией и защищен мной, принес ученую степень. все остальное личное отношение, эмоции и догадки.

[Хальвдан]

Hlid/skjalf

на научную работу претендует только 1 мой пост на этом форуме, который был оценен комиссией и защищен мной, принес ученую степень. все остальное личное отношение, эмоции и догадки.

Вероятно, я его пропустил.

[Hlid/skjalf]

Хальвдан

Вероятно, я его пропустил.

не удивительно, он в разделе философия.

сейчас ссылку кину если найду =)

вот http://valhalla.ulver.com/f63/t16485.html

[Хальвдан]

Hlid/skjalf

вот http://valhalla.ulver.com/f63/t16485.html

Я читал. Только не знал, что это принесло вам ученую степень. Думал, реферат.

[Hlid/skjalf]

это 1 глава из научной работы к сожалению остальное упятерено, после защиты да и это сохранилось только потому что сюда запостил.

[Skirnir]

Hlid/skjalf

Например Хель, в эпоху матриархата вполне могла быть про-матерью-сырой-землёй,

Роль "матери Земли" в разных проявлениях уместней приписывать Ванам и Йотунам, и прежде всего Йорд (Jord - букв. земля,)
она же Фьёргюн..

А вот откуда "ноги растут" у Хель - вопрос довольно интересный. Самые ранние источники о "царстве мёртвых" упоминаются у Саксона Грамматика в деяниях датчан (8 книга) и правит там Гейррёд(известный нам по Старшей Эдде (речи Гримнира, Тор и Гейррёд и т.д.)

Причём образ Гейррёда, представленный в деяниях датчан, и его покоев, более надёжен с позиций культовой деятельности германцев

Сюжет о богатствах подкрепляется практикой богатых захоронений, существовавшей до V в., и практикой принесения строительной жертвы, например, практиковавшейся на Готланде с раннего германского железного века и вплоть до позднего средневековья при строительстве церквей.

Я это к тому, что Хель могла быть исключительно "христианской инфлюенцией" в соответствии с представлениями данной конфессии о женщине в целом.

«для создания отвлечённого образа смерти в христианской поэзии (в особенности поздней) широко применяется приём аллегории. В персонифицированном образе смерти особенно ярко воплощаются те общезначимые негативные импликации, которые постоянно сопровождали данное понятие. Смерть приобретает черты страшного монстра (ср. Грендель)...» - такой приём мы встречаем у Стурлусона в "Видении Гюльви", где Хель характеризуется свирепым видом, с синей кожей, "мёртвой наполовину" и т.д.

В то же время в снах Бальдра Хель изображается как женщина высокого класса. Она готовит напиток для Бальдра в высоких залах (скальдическое hásalar Heljar). В висе Торбьёрна Брунасона пожелавшая смерти поэту женщина характеризуется как «питьё-подающая женщина желает яблоки Хель для меня». В этом случае возможна персонификация Хель, равно как и обозначение Хель как места. Такая общая картина представляет место Хель подобным Вальхалле, где присутствуют высокие залы, а подающим напиток валькириям соответствует сама Хель, и даже яблоки Хель могут быть подобны яблокам Идунн, иллюстрируя оппозицию верх/низ-жизнь/смерть. И оба посмертных места, Вальхалла и Хель, соответствуют обстановке пиршественных залов конунга.

Хель как владычица царства мёртвых появляется впервые только у Снорри, который, как известно, был христианином. Он вполне мог придумать и отождествить сей образ самостоятельно.

Поскольку культ и ритуал составляли фундамент религии викингов,а письменные свидетельства и данные материальной культуры говорят о том, что культ предков, воплощавшийся в культе легендарных предков, мифологических персонажей, защиты от заложных покойников, погребальных пиров, роли курганов как мест для тинга и подношений сверхъестественным существам, богатом погребальном инвентаре, занимал одно из центральных мест в жизни древнего скандинава. Такое положение культа предков в родовом обществе и имеющиеся археологические находки не позволяет фривольно утверждать, что представление о Хель как женском персонаже существовало, но не сохранилось. Сцены, связанные с переходом в мир мёртвых, неоднократно встречаются на камнях: Один на восьминогом Слейпнире, мотив húsfreyja, отождествляемой чаще всего с валькириями, встречающими эйнхериев, ритуальное повешение и др.

Учитывая дискретность пространства языческого мифа и многообразность мест пребывания мёртвых, можно предположить, что Снорри по аналогии с христианским мифом сконструировал Хель как владычицу мира мёртвых Хель. Собственно в христианское время Хель и становится прямым аналогом христианского ада, связанным с идеей посмертного наказания и воздаяния, чуждыми языческой культуре, исповедующей принцип ограниченной посмертной жизни (пока жива память, «жив» и покойный родственник).

- взято с urnordisk

Конечно, это тоже всего лишь предположения.. Катастрофическая нехватка источников и текстов на русском языке, с которыми можно работать.

----
И именно в связи с этой причиной по теме топика не могу дать дельных советов. Невозможно воссоздать Северную традицию (тем более, столь яркую и многоликую её грань), прибегая к христианской литературе. Если ТС ещё здесь : смотри, думай, хитри, будь холоден и безжалостен, бесчестен, коварен и мудр. Помни, что Один не выпьет напитка, пока его не попробует Локи..

[Hlid/skjalf]

Skirnir

Роль "матери Земли" в разных проявлениях уместней приписывать Ванам и Йотунам, и прежде всего Йорд (Jord - букв. земля,) она же Фьёргюн.. А вот откуда "ноги растут" у Хель - вопрос довольно интересный.

А.А. Хлевов в своем труде "предвестники викингов" рассматривал очень интересную точку зрения согласно которой Ваны боги несколько иной культуры, возможно даже кельтской (мое предположение), которая успешно интегрировалась в культуру скандинавов, именно благодаря этому мы имеем несколько богов со схожими функциями.

[Хальвдан]

Hlid/skjalf

А.А. Хлевов в своем труде "предвестники викингов" рассматривал очень интересную точку зрения согласно которой Ваны боги несколько иной культуры, возможно даже кельтской (мое предположение), которая успешно интегрировалась в культуру скандинавов, именно благодаря этому мы имеем несколько богов со схожими функциями.

Hlid/skjalf, теория диффузионизма умерла этак лет 70 как назад (если не считать Хейердала с его ненаучными идеями).

[Baldursson]

Например Хель, в эпоху матриархата вполне могла быть про-матерью-сырой-землёй, или еще кем-то в этом роде, с приходом патриархальной эпохи военной демократии, стала персонажем отрицательным, т.к. мужики устали от "мудрого" правления слабого пола.

Ну, это еще более гипотетические предположения. Как и эпоха всеобщего матриархата сама по себе.

...Ваны боги несколько иной культуры, возможно даже кельтской (мое предположение), которая успешно интегрировалась в культуру скандинавов, именно благодаря этому мы имеем несколько богов со схожими функциями.

Это просто вполне обычный мифологический "сценарий". Тут скорее можно было бы пытаться обсуждать тему встречи и взаимодействия народов, отраженную в последствии в мифе. Опять же, аргументированно доказать, что ванов когда-то не было в скандинавском "пантеоне" довольно проблематично, мне кажется.

[Hlid/skjalf]

Хальвдан

умерла этак лет 70 как назад

ну Хлевов на сколько я знаю вполне себе современный ученый.

[Хальвдан]

Hlid/skjalf

ну Хлевов на сколько я знаю вполне себе современный ученый.

Я не могу сказать за Хлевова, ибо это надо перечитать монографию.
Разумеется, кто-то в современной науке еще поддерживает подобные идеи, так как это такой наиболее простой способ объяснения распространения культур. Но, к счастью, у нас есть гораздо более интересные и логичные объяснения исторических событий, чем теории диффузионизма, эвгемеризма и им подобные.