[Klerkon]

Hlid/skjalf

это 1 глава из научной работы к сожалению остальное упятерено

Это как так "упятерено"? Проясните ситуацию, иначе Локи мы будем видеть в Вас самом!

[Hlid/skjalf]

Klerkon

Проясните ситуацию,

пара переездов + форматирование винчестера. информации не осталось, вот как. или вас просто забавляет моя опечатка?

[Tildr]

Локи в Эддах связывается с огнем, также владеет кузнечным ремеслом (Мл. Эдда), чем походит на божеств огня в спорах с верховным божеством и функциями трикстера (Прометей), так и с хромыми божествами-кузнецами.

[Skirnir]

Tildr

также владеет кузнечным ремеслом

Нигде в Младшей Эдде об этом не сказано.

Что Прометей был трикстером - тоже не согласен. Но это уже отдельный вопрос.

[Tildr]

Нигде в Младшей Эдде об этом не сказано.

Перепроверил, немного напутал:

23. Кеннинги Локи.. Зовут его.. «кузнецом бед»,..

Да, это не кузнец

У Мирча Элиаде, если не ошибаюсь, божество огня связывают с шаманами и кузнецами, а самого его наделяют хромотою.
На божество огня «тянет» с одной стороны Локи (+ аллюзия имени Локи к слову логи — огонь (то, что по Мл. Эдде Локи и Логи совернуются — считается позднейшим вкраплением в рассказ), лофт — воздух; связь культа огня, воды и воздуха показана исследованиями жертвенника в Аркаиме, где колодец с водою разницею воздушных потоков подпитывает огонь, расположенный на жертвеннике посредством «трубы»):

65
Пива ты, Эгир,
немало припас,
но напрасно старался:
пусть все, чем владеешь,
в пламени сгинет,
пусть опалит
огонь тебе спину!»

А с другой — Тор (молот, молнии, свастика (у скандинавов свастика с солнечного символа стала атрибутом Тора, символизируя, видимо, Мьолльнир)).

Но тут важно заметить, что язычники четко разделяли огонь из-под земли и огонь с небес.

Также интересен образ Утграда-Локи в Деяниях дано, а также Утграда-Локи в Младшей Эдде.
В Деяниях:
«Отсюда пришельцы могут видеть мрачную, отталкивающего вида камеру, в глубине которой сидит Утгарда-Локи. Его руки и ноги скованы чудовищного размера цепями. Мощное зловоние почти сбивало с ног осмелившихся приблизиться. Волосы его ужасно пахнут и имеют вид и крепость побегов кизила. Торкиль с друзьями выдернул из бороды этой неподвижной фигуры один из этих волос и сохранил его как доказательство своих подвигов».
То есть это продолжение рассказа Старшей Эдды: «После этого Локи, в образе лосося, спрятался в водопаде фьорда Франангр. Там асы поймали его. Он был связан кишками сына своего Вали, а сын его Нарви превратился в волка. Скади взяла ядовитую змею и повесила ее над лицом Локи. Из змеи капал яд. Сигюн, жена Локи, сидела там и подставляла чашу под капающий яд. А когда чаша наполнялась, она ее выносила, и в это время яд из змеи капал на Локи. Тогда он корчился так сильно, что вся земля дрожала. Теперь это называется землетрясением».
А в Младшей Эдде: Локи, в числе других, прибывает к Утграда-Локи (!), где Локи и Логи (!) соревнуются в обжарстве.
Впрочем, есть скальдический стих, параллельный данному рассказу, включенный в Младшую Эдду, но не переведенный на русский, где идет несколько иной рассказ, нежели в прозаической части Младшей Эдды.

[Skirnir]

Tildr

Да, это не кузнец

Вот и я тоже подумал, вспомнился отрывок про соревнование цвергов в кузнечном мастерстве, но там Локи скорее мешал, чем содействовал. Шутка ли - голова на заклание..

Tildr

что язычники четко разделяли огонь из-под земли и огонь с небес

Читал об этом у Викернеса.

Tildr

А в Младшей Эдде: Локи, в числе других, прибывает к Утграда-Локи (!), где Локи и Логи (!)

Противостояние Локи и Логи наводит на размышления, ведь мы знаем, что Логи и есть буквально дикий, всепожирающий огонь (об этом говорит сам Утгарда Локи), так что само отождествление Снорри этих двух "ипостась" огня позволяет делать определенные выводы. Впрочем, ничем не подкреплённые и к существованию культа этого божества у древних скандинавов не приводящие.

Варг развивает эту тему, упоминая мотив создания человека и участие в нём Локи

Локи принимал участие в создании человека под именем Лодур. Он был началом плотской натуры, источником плотских страстей, "огнём" в жилах.

- позиция интересная


и уделяя внимание корням в именах его родителей

Farbauti - (far) - вражда, гнев, опасность, нужда, опасная болезнь, предупреждение об опасности, измена, обман.

Laufey - (lauf) - листва на деревьях, украшение из листьев, (ey) - остров, плоская земля из воды.

И если в первых двух случаях, особенно в случае с матерью, ситуация не вполне ясна, то имена его братьев (Byleistr), (Helblindi), в частности Бюлейст (byl) - пчела, жилище, (leiptr) - сияние, блеск, рассвет, молния, - могут говорить о Локи как об ипостаси "огня с Небес", который Вы упомянули выше. Опять же, лишь частное мнение.

Tildr

Впрочем, есть скальдический стих,

Если этот стих написан раньше Младшей Эдды, то хотелось бы увидеть его перевод(хотя бы приблизительный).

[Tildr]

Хорошо, постараюсь сделать, впрочем, учитывая сложность интерпретации скальдического, сделаю по английскому подстрочнику.

Добавлено спустя 1 час 25 минут:

«Замороченный» стих...
ÞÓRSDRÁPA
Eilífr Goðrúnarson (ca. 1000)

Первая строфа записана так:
1. Flugstalla réð felli
fjörnets goða at hvetja,
drjúgr var Loptr at ljúga,
lögseims faðir heiman.
Geðreynir kvað grænar
Gauts herþrumu brautir
vilgi tryggr til veggjar
viggs Geirröðar liggja.

Буквальный перевод:
1. Кромки битвы советовал рубщику
сети жизни богов покинуть,
могучий Лофт лжец,
нити моря отец дом;
морок мозга сказал зелень
Гаута войск грома
верный друг к стене
коня Гейррёда вести.

«Расшифровка»:
1. Faðir lögseims réð at hvetja heiman felli fjörnets goða flugstalla; drúgr var Loptr at ljúga
1. Отец нити моря [Локи] советовал рубщику сети жизни кромки битвы богов [убийцей йотунов, т.е. Тору] выйти из дома. Лофт [Локи] лжец могучий. Верный друг морока мозга Гаута войск грома [Локи] сказал зелень пути вести к стене коня Гейррёда [дому].

Думаю, может сразу расшифрованную строфу переводить? Просто «мозг ломается» при буквальном переводе, а смысла не прибавляет

Добавлено спустя 1 час 21 минуту:

Поправил:
Отец нити моря [=нить моря — Йормуншанд, отец Йормунганда — Локи] подначил рушителя жизни сети скал богов полета [скалы богов — йотуны, сеть жизни — судьба, рушитель судьбы йотунов — Тор] в путь от дома. Лжец большой Лофт [=Локи]. Не верный морочник мыслей Гаута войны грома [=Гаут — Один=бог, бог войны грома — Тор, морочник мыслей Тора — Локи] сказал, что зелень пути ведет к коню стен [=конь стен — дом] Гейррёда.

2. Упрямого Тора смог ворон дорог[=Локи] скоро в дорогу уговорить; люто хотели разбить Торна потомков[=йотунов], когда укротитель пояса Гандвика [=пояс Гандвика — Йормунганд, укротитель Йормунганда — Тор], сильнейший из скотов*[здесь: скоты — племя предки шотландцев] Иди скамьи [скоты — люди, Иди — йотун, люди скамьи Иди — йотуны], снова пришел от Трида[=Один] к Имира роду [=Имур — йотун, род Имира — йотуны].

Добавлено спустя 1 час 1 минуту:

3. Рёгнир битвы[=Тьяльви] примчался к водителю толп[=Тор] быстрее, чеи лживый завет рук пут волошбы [путы волошбы — богиня Сигюн, завет её рук — Локи]. Соблазнитель жен зала громкий крикун [громкий крикун — хищник, хищник зала — горе, горе жен — йотунша, соблазнитель йотунш — Тор] растянул руки к ногам Эндиля болота [Эндиль — морской конунг, болото морского конунга — море].

(4?) Озера с болотами былимятежны, вот уж отрезаны ветви растений, снежный покров лег на все холмы.

Добавлено спустя 37 минут:

5. Ваны войны [=воины] шли, первым крушитель жен неприятеля Фриды щита небес [=Фрид — богиня, богиня небесного щита — персонификация солнца, неприятель солнца — волк, жена волка — йотунша, крушитель йотунш — Тор] достиг Гангра крови[= Гангр — йотун — Имир, Имир крови — море или вода], когда проворный и вспыльчивый защитник от яда Локи [=Тор] столкнулся с ликом невесты родичей камыша Гримнира[=Гримнир — козёл, козёл камыша — волк, родичи волка — йотуны, невеста йотунов — йотунша].

Добавлено спустя 45 минут:

6. Клеветник Нанны рукояти моря [=рукоять моря — скала, Нанна — богиня, богиня скал — йотунша, Клеветник йотунши — Тор] пешком перешел набухшую реку, что текла от града через выступы моря[=берега]. Разъяренный дробитель злодеев камня [=злодеи камня — йотуны, дробитель йотунов — Тор] быстро шагал путями троп стержней[=тропа стержней — брод, дорога брода — река], что текли потоками яда.

[Skirnir]

В принципе, кеннинги расшифровать нетрудно, если переводчик сам их расшифровал, делая буквальный перевод.

По большому счёту Драпа о Торе мало чем отличается от того, что можно прочесть в Младшей Эдде (за исключением кеннингов, естественно), но, безусловно, респект за старание и перевод Эйлива (сам я им не очень интересовался, т.к. скальд-христианин, впитавший литературные тропы тогдашней патристики. знаю, что это ему Младшая Эдда обязана "Римским конунгом, восседающим на седловине горы на юге у источника Урд")

[Tildr]

Не скажите: https://notendur.hi.is//~eybjorn/ugm/meter/ssprose.html

Брал подстрочник с чешского (третья колонка): http://sagy.vikingove.cz/upload/thorsdrapa.pdf

[Skirnir]

Tildr

Не скажите

Читаю перевод Кораблёва, т.к. в драпе интересуют места, посвященные Локи, приведу здесь такой его перевод кеннинга.

NII — Недолго упрямый разумом Тор позволял «пути ястреба» [1] принуждать его идти: они жаждали сокрушить «род Торна (Шипа: Þorn)» [2] — когда «посетитель двора Иди»[3] более могучий, чем «скóты Белого моря»[4] тотчас отправился от Третьего к «обиталищу родственников Имси»[5].

NII
[1] То есть Локи, «путь ястреба» — по-древнеисландски Лопт «воздух», имя Локи

А вот про кеннинг, связанный с Сигюн.

NIII — Наполненный клятвопреступлениями «груз рук оков заклинания»[1] был в дороге с предводителем отряда быстрей, чем «Рёгнир битвы»[2]. (Я оглашаю «потоки с губ Гримнира»[3].) Тот, кто поймал в ловушку «дев Эндиля чертога пронзительного крикуна» [4] измерял «ступнями-пальмами» [5] верещатник.

весь перевод драпы здесь

я потому и сказал, что сложность не в расшифровке - она в переводе.

[Tildr]

Спасибо за ссылку, но что любопытно: в чешском добавлены полустрофы Эйлива, которые могут относиться к Драпе о Торе:
(4?) Váru vötn ok mýrar,
verðr hitt at þau skerða,
svell vas áðr of alla,
ál, torráðin, hvála.

17 Þröngvir gein við þungum
þangs rauðbita tangar
kvelrunninna kvinna
kunnleggs alinmunni.


22 Vreiðr stóð Vrösku bróðir,
vá gagn faðir Magna.
Skelfr-a Þórs ne Þjálfa
þróttar steinn við ótta.

И как заключение, ещё одна полустрофа (без нумерации):
Verðið ér, alls orða
oss grær of kon mæran
á sefreinu Sónar
sáð, vingjöfum ráða.

Не видел до этого перевода Кораблева.

[ВоронТень]

А в чем смысл организовывать культ для связаного божества?с практической точки зрения связаный и заточеный бог априори бесполезен. ему безсмысленно приносить жертвы так как он их не может взять и ответить жертвующему дав ,что либо в замен.

[ONDERMAN]

ВоронТень

А в чем смысл организовывать культ для связаного божества?с практической точки зрения связаный и заточеный бог априори бесполезен. ему безсмысленно приносить жертвы так как он их не может взять и ответить жертвующему дав ,что либо в замен.

Дело в том что мифологическое мышление не имеет понятия прошлое настоящее и будущее......в этих сферах все происходит в одно мгновение.Локи одновременно лежит прикованный к скале и благодоря верной жене Сигюн не столь мучается от яда змеи .....вручает стрелу из омелы Хеду...убивает Отра....и погибает от рук Хеймдаля......и этот принцип совокупности бытия является основополагающим для любого культа или религии........Этакий вечный день сурка. Уважуха к этому богу .....ибо благодаря ему Асы обрели силу и мощь проявившуюся в атрибутах ...Мьелльнир,Гунгнир,Слейпнир,Скидбладнир,Драупнир,Гуллинбурсти......И если бы Асы не нахамили ему ....возможно Нафальгар и не поднял свой парус.

[ВоронТень]

да воистину Хитрейщий коварен и дальновиден, зная Все пороки Старых богов он прячет Бальдра в чертогах своей дочери до будущего времени . Порочные и Несовершенные Боги Старины должны сгинуть вместе со своими извечными противниками (кои неназваны богами лишь в силу присущей им врожденной злобы и неумолимости) ,в грядущем конце столь же сурового и несовершенного мира . Локи причина конца но он же и причина начала и возвращения в золотой век.

[Klerkon]

ВоронТень

Порочные и Несовершенные Боги Старины должны сгинуть вместе со своими извечными противниками (кои неназваны богами лишь в силу присущей им врожденной злобы и неумолимости) ,в грядущем конце столь же сурового и несовершенного мира . Локи причина конца но он же и причина начала и возвращения в золотой век.

Существует также версия о финнском происхождении образа Локи.

В записанных в XIX в. Элиасом Леннротом рунах «Калевалы» описана Лоухи — хозяйка Похьелы, загробного мира. Даже если образ Лоухи является следствием литературной обработки относительно поздних преданий финнов, он мог иметь общее происхождение со скандинавским Локи (выше я уже говорил о связи его с огненной стихией).

Строго говоря, интерес к самому Локи в наше непростое время — вовсе не случайный...

[Горец]

Хорош культ:-)

YouTube

[ONDERMAN]

Локи и Халк......Пришли американцы и все испошлили.

Но мы то знаем что Локи Мановаровский надерет задницу Марвеловским шелкоперам......
Manowar - Loki God Of Fire

[ВоронТень]

Klerkon

Существует также версия о финнском происхождении образа Локи.
В записанных в XIX в. Элиасом Леннротом рунах «Калевалы» описана Лоухи — хозяйка Похьелы, загробного мира.

да с возможностью такой связи я более чем согласен, О превращениях самого Локи в женский образ примеров достаточно ,да и если не сам Хитрейший в женском обличьи то быть может его дочь названая по отцу. насчет его связи с подземным огнем то думаю связь северных богов с стихийными или планетарными богами всегда выглядит крайне неубедительно - парадигма мира не та,(хотя в наше время ее пытаются настойчиво графитески изобразить сходной с древом жизни каббалы что в корне неверно хоть и повсеместно дублируется.) так к примеру ведь можно сравнить Локи и с Посейдоном древних Критян так как и тот и другой имеют титул колебателя земли. так от огня в воду - из крайности в крайность.

[ONDERMAN]

ВоронТень

то думаю связь северных богов с стихийными или планетарными богами всегда выглядит крайне неубедительно

Совершенно верно ибо не успели эволюционировать до планетарных и стихийных....так и остались зеркальным отражением родового строя....Если забрать у них предметы силы они из богов превратятся в простых людей.....что мы и видим ...в похищении яблок Идун или пропаже Мьельнира .....Лишний раз Локи доказывает Асам ...ребята нос то не задирайте.......Но это как наш бывший министр обороны.....как портфель забрали.....так стал тварью позорной ....Склока Локи у Эгира прекрасный пример испльзоыания компромата......За что и люблю СКАНДИНАВСКИЙ ЭПОС....потому что все как у людей.

[ВоронТень]

ONDERMAN

Совершенно верно ибо не успели эволюционировать до планетарных и стихийных....так и остались зеркальным отражением родового строя....

да думаю именно так . сама конструкция их мира говорит о допотопном осколочном знании. есть огонь муспеля и холод нифеля ,от их противостояния рождается великан имир в промежуточном пространстве гиннунгагапа , в последствии он умервщляется и его порождения тонут в его крови (море) ,затем он расчленяется и возникает небо -где боги ставят асгард и земля йотунхейм ее окружает обмелевшая кровь имира и в ней змей кольцом,пояс земли. вокруг берега место обитания великанов выживших в потопе,в середине йотунхейма установлен мидгард окруженный частоколом из ресниц имира ( крайне архаичный образ забора частокола вокруг деревни-поселения, так все что внутри ограды знакомо и близко,там мидгард ,все что за оградой враждебно и непонятно - утгард, посути весь йотунхейм. внутри мидгарда 12 престолов для асов( явно богов скотоводов в отличии от ванов богов землепашцев-хотя они наибольшая загадка),что связывает его с асгардом - небом. ).значит допотопные племена охотникв берут богами скотоводческих божеств перенимая их быт и культуру,воюют с землепашцами и их богами,затем примиряют оба пантеона. и это на фоне еще продолжающих жить допотопных предков-великанов йотунов с их древним знанием которое страстно стремится заполучить Гаут Один ставший вождем скотоводов Асов и землепашцев Ванов. я бы рискнул предположить ,что великанами йотунами были канибалы неандертальцы ,которые стремительно вымирали в изменившихся условиях.