[Klerkon]

Заимствования из языков, особенно языков соседних народов, встречались практически у всех народов.

[Hrerekr]

Orion11

Я хочу обратить внимание, что на сайте размещается неправдивая информация. Варяги слово русское, а не скандинавское, варяги не означает - викинги. Возмутительно, что шведы и норвежцы присваивают себе это имя. При этом даже заявляют, что это они а не русы ходили походом на Царьград в 860 году.
Я хочу напомнить, что приход Рюрика в Новгород - это 862 год. Ни о каких норманах под Царьградом не может быть и речи. Кроме того, Рюрик не скандинавское имя и вообще ниоткуда не следует, что это норман.
Это возмутительная тенденциозность в освещении истории. Присвоение себе прав на основание древнерусского государства, к чему нет никаких доказательств. Писать такие вещи можно было в 18 веке, но не в 21.

Круто! Не из фильма ли уважаемого "историка"-юмориста Задорнова информация? . Да, этот задорновский фильм совсем не безобидная штука, еще много неокрепших умов собьет с толку... Как у них все просто, варяги слово " русское". позвольте спросить - это каких русских-то? славян восточных что ли? Или шведов ruotsi-русов?

[Klerkon]

Hrerekr

Или шведов ruotsi-русов?

Обратите внимание, что в своем таки интересном довольно фильме М. Задорнов упорно называет Рюрика "шведом", хотя никаких источников, позволяющих связывать его со Швецией, не существует, и в дошедших до нас весьма отрывочных свидетельствах его называют Рюриком Датским или Рюриком Фризским (Фрисландским).

[MeTaNik]

Klerkon

Обратите внимание, что в своем таки интересном довольно фильме М. Задорнов упорно называет Рюрика "шведом"

да не называет! Называет "в кавычках". Он же весь фильм рассказывает о том, что Рюрик шведом НЕ БЫЛ))) этому 40 минут посвящено!

[Hrerekr]

Кстати и гипотезу "балтийско-славянскую" в четко сформулированном виде нигде не увидишь - она существует только в форме полемики, а полемические высказывания критическому разбору не подвергнешь...Нельзя же всерьез считать гипотезой два утверждения не подкрепленных ничем - что варяги - балтийские славяне -вагры, а русы - это балтийские славяне раны-руяны с острова Рюген. В результате сразу же вопросов больше чем ответов. Причем и думать много не надо , возражения приходят сразу - балтийские славяне в течение всего своего существования боролись с христианами и держались упорно язычества так как считали христианизацию средством порабощения ( впрочем так оно и было). Их можно было обратить в христианство только силой. Причем они тут же восставали при первом удобном случае и возвращались к язычеству - вся их история полнится этим. Христиан они пытали, убивали и приносили в жертву своим богам. Кстати варягов Задорнов делает солеварами от слова "варить" - и они теперь уже вроде не балтийские славяне-вагры , а славяне-солевары? Так они вагры, или не вагры? Или они вагры -солевары?

Откуда же тогда взялись варяги-христиане при заключении договора 945 года причем в таком количестве что они давали отдельную от язычников присягу в церкви , ибо как особо отмечено в ПВЛ, много было варягов-христиан.

Скандинавы же крестились если и не очень охотно, то без особых проблем, как например, Харальд Клакк в Ингельгейме в 826 г. со своими родичами и своими людьми. Хотя частенько скандинавы по-прежнему предпочитали язычество.

[gnom]

в Норвегии есть место, под названием Varangerfjord, являющееся археологическим.
В Византии были варанги. На Руси - варяги. Не трудно провести параллель.

[Mannr]

Варяг - однозначно слово не славянского происхождения, вероятнее всего германского, так как сам суффикс на конце свойственен только германским языкам, а в славянских встречается только в качестве заимствований. Насколько я знаю он в праиндоевропейском звучал как *-jo-, в нашем языке это окончание -ие, поэтому не может идти и речи об исконном происхождении данного слова.

С Русью всё куда сложнее, пока ведутся исследования по этому вопросу. Наиболее вероятным можно теперь назвать этимологию от древненовгородского (севернорусского) русь - ружа (южнорусское), в сочетаниях на русь, с семантикой на ружу или на улицу, из нутри, то есть имеется ввиду открытое пространство. В сказках этот момент весьма показателен - с того света на этот, в мир живых.

gnom

под названием Varangerfjord

Наверняка позднее заимствование уже из севернорусского, поморы постарались .

[Alland]

Mannr

С Русью всё куда сложнее, пока ведутся исследования по этому вопросу. Наиболее вероятным можно теперь назвать этимологию от древненовгородского (севернорусского) русь - ружа (южнорусское), в сочетаниях на русь, с семантикой на ружу или на улицу, из нутри, то есть имеется ввиду открытое пространство. В сказках этот момент весьма показателен - с того света на этот, в мир живых.

Не подскажете, какой народ покрывал тела своих мертвецов краской из красной охры?Интересный обряд(если конечно прочитанное про этот обряд правда)
Считается что это очень древний обычай.Каким-то образом он связан с кровью(рудой,ружей) и представлениями о священном красном(рыжем-русом) цвете.

Русы-русые-рудые-ружие-рыжие-красные.Так,ненаучный ход мысли.

[Karachun]

Hrerekr

гипотезу "балтийско-славянскую" в четко сформулированном виде нигде не увидишь

А скандинавскую увидеть можно? То шведы, хотя в ПВЛ сказано, что НЕ шведы, то даны, тогда причём тут шведы-руотси? Норвегов пока ещё прислюнить никак не получается.

Alland

Русы-русые-красные

Славян кстати тоже красненькими византийцы в 6-м веке называли.

[Hrerekr]

Имя Рюрик (Рорик) - Hroerekr типично скандинавское имя, просто где-то употребляемое чаще ( в Дании) где-то реже ( в Норвегии). В Дании два Рорика упомянуты в саге о Скьольдунгах причем данная легендарная сага тесно связана с Русью (Гардарики), конунг которой Радбард и его сын Рандвер приютили у себя Ауд вдову Хререка(Рорика) Метателя колец, дочь Ивара (Ингвара) Широкие Обьятья. Сыном Ауд был Гаральд Боезуб - герой бравалльской битвы. Кстати одно из написаний имени князя Руси напавшего на Сурож Бравалин (Бравлин).

Учитывая что в фантастической "Саге о Хрольве-пешеходе" (Роллоне) - первом герцоге Нормандии единственная реалия - его имя и имя его сына Вильхьяльма ( в саге превращенного в злодея -анатгониста Хрольва). Елсли бы не документы франков в которых он упомянут и которые не позоляют сомневаться в его историчности - мы бы имели только его упоминания в фантастической саге да короткое упоминание в "Саге о Харальде Прекрасноволосом" мы бы ничего не знали о завоевании Нормандии Хрольвом. В землях восточных славян письменности не было, остались только упоминания легендарных скандинавских конунгов из династий Инглингов и Скьольдунгов, связанных с Русью (Gardariki) и Восточным путем (Austrweg).
Имена Рюрика (Хререка), Игоря (Ивара, Ингвара) и Олега (Хельги - по саге о Скьольдунгах - брата Хререка) оказываются тесно связаны с землями будущей Руси.

[gnom]

Hrerekr

Сыном Ауд был Гаральд Боезуб - герой бравалльской битвы. Кстати одно из написаний имени князя Руси напавшего на Сурож Бравалин (Бравлин).

вот это - ценное замечание.

Hrerekr

В землях восточных славян письменности не было, остались только упоминания легендарных скандинавских конунгов из династий Инглингов и Скьольдунгов, связанных с Русью (Gardariki) и Восточным путем (Austrweg).

да, все к этому сводится. Скандинавов привлекал именно Восточный Путь. Не земли западных славян, как тут пытались все обобщать, а именно Путь из Варяг в Греки. Он нес перспективы. Бродить по восточной Европе, конкретно по землям балтов и западных славян, было не выгодно и опасно. Там не одну дружину можно было оставить, балто-славяне были многочленны и воинственны, а брать с них было особо нечего. Их вообще, исторически - обходили. Другое дело - торговая артерия, соединяющая Север и Югов-восток. С их богатыми городами и главное - Византийская Империя.

К слову, столицей датчан был - Рослаген.

Но вопрос, все продолжает оставаться - сложным. Славяне и балты, действительно собственных записей не делали. Жили себе в своем регионе, ни к кому не лезли, про них и не писали особо цивилизованные хронисты.

[Klerkon]

gnom

вот это - ценное замечание.

Согласен, весьма ценное.

Правда, сомневаюсь, что специалисты по викингам еще не отметили сей факт.

Например, некий Александр Шарымов отмечает в своем исследовании, что Бравлин, предводитель набега русов на Сурож в 813 г., чисто теоретически мог участвовать в Бравалльской битве в 770 г.: http://www.distedu.ru/mirror/_hist/l...ress/orusi.htm

[gnom]

еще, чего то топонимы с корнем "рос-рус", все находятся в Скандинавии. Рослаген, Роскилле, Рустингия.. Так же, наименование шведов, как "руотси", есть не только в финском, но и схоже звучат эстонские, вепские, карельские слова.

[Махмут]

gnom

еще, чего то топонимы с корнем "рос-рус", все находятся в Скандинавии. Рослаген, Роскилле, Рустингия..

никак не связаны с корнем рос-/рус-.
1. Родс-лаген - от "гребцов волость", где ро(д)с- - "гребцов" (множ. ч., род. падеж) от родер - "гребец" (ед. число, имен. падеж), впервые упомянуто, как Роден ("гребное") в кон. 13 века. В 9-10 вв. на месте нынешнего Рослагена было море.
2. Роскилле опять - рос- род. падеж от личного имени легендарного короля Роа(р). Тоисть и здесь нет никакого корня, бо "с" - просто грамматич. окончание род. падежа.
3. Рюстринген - вообще не в Скандинавии и не в Дании, а во Фризланде (совр. Нидерланды), чем эта область известна, так тем, что в ней в 826 году франки поселили данов-христиан (Харальда Клака и его сторонников), бежавших из Дании от язычников - сыновей Готфреда. В итоге в Хрюстии/Рюстренгене образовался анклав данов, состоявших на службе (и вассальной зависимости) у франков и охранявших Фризланд от нападений других данов. Из этих данов-рюстров и происходил Рорик Фризландский - один из вассалов франксих королей, коего часто пытаются связать с "Рюриком Русским"...

gnom

К слову, столицей датчан был - Рослаген.

Роскилле - город короля Роара (точнее "Священных источников Роара").

Hrerekr

Кстати одно из написаний имени князя Руси напавшего на Сурож Бравалин (Бравлин).

Явно ошибочное написание. Тем более в армянской редакции имя выглядит Пролис (от Правлис - тоисть по-славянски Правъль - "правильный" или "правитель", в арм. ср.-век. письме две буквы "ав" могли произноситься и как "ав" и как "о", со временем в данной позиции возобладало чтение "о"). Поелику буквы "Б" в византийском письме не было, то и не могло быть имени на "Б" - значит "Бравлин" просто какая-то обшибка русского переводчика...

[gnom]

Махмут

. Родс-лаген - от "гребцов волость", где ро(д)с- - "гребцов" (множ. ч., род. падеж) от родер - "гребец" (ед. число, имен. падеж), впервые упомянуто, как Роден ("гребное") в кон. 13 века. В 9-10 вв. на месте нынешнего Рослагена было море.

Правильно, "греблю" русов не стоит списывать со счетов и эти названия дают понять о местах пребывания лиц подобной профессии.
Потому же принципу это название могло перекочевать в финские языки, которое среди многих финских народов, поразительно сходится по звучанию: финское ruotsi, эстонское roots, водское rõtsi, ливское ruotš, карельское rõtši.
Следует подчеркнуть, что термин прижился среди финнов задолго до появления славян в регионе.

Махмут

"Бравлин" просто какая-то обшибка русского переводчика...

Да они у вас всю дорогу ошибаются..

[Махмут]

gnom

Следует подчеркнуть, что термин прижился среди финнов задолго до появления славян в регионе.

Этого никто не знает: у ижоры и води это скорее результат влияния финнского языка - в нач. 17 века из-за вхождения их земель в состав Швеции здесь было массовое заселение финнами-лютеранами (из-за чего православные карелы, например, массово покинули Карельский перешеек), в современном ижорском языке финнское влияние очень сильное, например. Кстати, исходное rootsi (которое сохр. в эстонском)ни при каких условиях не переходит в славянском в "русь", только "рось" (или "роць") также как "курши" в др.-рус. названы "кОрсь" (через эстонское/чудское посредство). Никаких упоминаний финнов (suomi - сумь) или карел в рус. источниках нет ранее 13 века - потому что не общались, в ПВЛ говорится именно про чудь (эстов) - поэтому форму ruotsi (якобы, переходящее в "русь") славянам неоткуда было заимствовать. Вумники, выдумавшие ruotsi-этимологию, мыслили крайне ограничено - им казалось, что финны (в современном смысле) жили по всей Восточной Европе, и что скифы, сарматы и роксоланы - это финнские племена scythi (шведы читали это латинское слово, как "шюди" и сопоставляли с русским "чудь" - отсюда все тиории о сплошных финнах) и ruotsi-lainen (это они так роксолан р0зшыфровывали)... вощем уч0ные курьёзы далеких 17-18 веков.

[gnom]

Махмут

Этого никто не знает: у ижоры и води это скорее результат влияния финнского языка - в нач. 17 века из-за вхождения их земель в состав Швеции здесь было массовое заселение финнами-лютеранами

да - как же.. шведское влияние 17 века, из-за которого словцо, уже в более искаженных формах распространилось и на другие финно-угорские народы, вплоть до пермяков, эвенков и ненцев, но обозначавшее уже - "русских".
Далее к востоку, к термину прибавлялось шипящее окончание, ливское ruotš, карельское rõtši , язык коми - роч, пермское - roč, ненецкое - луца, эвенкское - луча, нуча, и т.д.

Ну давайте, в своей манере, как фокусник, вытащите из кармана свой контр-аргумент, который у вас неизменно имеется на все факты. )

Махмут

Никаких упоминаний финнов (suomi - сумь) или карел в рус. источниках нет ранее 13 века - потому что не общались

Зато скандинавы общались с ними довольно - тесно, аж с бронзового века, создавали смешанные поселения.
А славяне.. я и привожу, что они - припозднившиеся товарищи. Вполне могли и не влиять на более древние этимологии.

Махмут

форму ruotsi (якобы, переходящее в "русь") славянам неоткуда было заимствовать.

а кто говорит, что это заимствовано у финнов? Вы все с ног на голову переворачиваете. Финны просто сохранили еще один вариант архаичной формы, как и прибалты - до сих пор пользуются племенным названием кривичей. Это как будто кинуть претензию, чой то русские не переняли у латышей себе свое название. Смех.
Шведы уже сами представлялись славянам, как и финнам, по названию своей профессии. Учитывая, что германцы любили называться по роду деятельности, вполне можно допустить, что эти товарищи вошли в финскую и славянскую память, как "русы-ротсы-ручи", заплывая аж до Биармии-Перми, до куда славяне еще и не мыслили тогда продвинуться.

Махмут

scythi (шведы читали это латинское слово, как "шюди" и сопоставляли с русским "чудь"

шведское čute - čude - "враг", норвежское čutte, сопоставлялось не русским, а с анологичными - саамскими, кольскими и карельскими словами. Это русские, скорее позаимствовали. Ни про каких скифов, скандинавы тогда не "читали"))

[Махмут]

gnom

Далее к востоку, к термину прибавлялось шипящее окончание, ливское ruotš, карельское rõtši , язык коми - роч, пермское - roč, ненецкое - луца, эвенкское - луча, и т.д.

Вот именно, что распространилось причём безо всякой "глубокой древности", через ненецкий (не финно-угорской, а самодийской группы) в эвенкийский (который совсем не уральской семьи) и далее в якутский (нучча) - это уже 17 век. Тоисть слово в легкую кочует из языка в язык в том числе по неродственным, такшта тезис о большой древности "руотси" во всех прибалтийско-финнских (якобы до распада их языкового единства) не имеет никаких оснований. А то что перешло на русских - дак это не имеет никакого значения: где не было шведов там похожее словцо перешло на русских - тем более звучит похоже. Аналогично в некоторых саамских диалектах taro- (торговец) означает норвежцев, но там, где норвежцев нет - тем же словом обозначили русских (в говорах тех же диалектов на Кольском полуострове). Также и карельское rõtši в западных диалектах означает шведов и финнов (карелы их не различали), в восточных говорах - русских (шведов и финном рядом не было, а похожие люди-чужаки были русскими, тем более зовут себя похоже). Именно это восточно-карельское слово перетекло через финно-угорские говоры "чуди заволочской" в пермские и самодийские (ненецкие) языки...
Как говорит мой знакомый, все эти названия у северных народов обозначали "бледнолицых" пришельцев чуждой культуры, тех которые были...

gnom

шведское čute - čude - "враг", норвежское čutte, сопоставлялось не русским, а с анологичными - саамскими, кольскими и карельскими словами. Это русские, скорее позаимствовали.

Воще-то čute, čutte это не шведские или норвежские, а именно саамские слова. Генезис их не совсем ясен, но очень вероятно, что это заимствование (через карелов) др.-рус. чюдь, которое восходит к общеслав. основе со значением "чужой, чуждый" (праслав. *tьjud- предположительно из готского).
Но я о другом: заблуждения о сплошной "Финно-Угрии" в Восточной Европе восходит к курьёзу: учоные шведы 17-18 вв. латинскую запись scythi читали, как "шюди" и сопоставляли с русским "чудь" - что есть глупость с тз более поздней (в тч современной) науки. Тоисть был курьёз (как и с роксоланами, якобы, "руотсилайненами"), его давно сдали в утиль, но заблуждения, выросшие из курьёзов, до сих пор "засоряют эфир"...

gnom

а кто говорит, что это заимствовали ее у финнов?

Это утверждали шведские учоные 17-18 вв. (потому что финны были многочисленными гражданами Шведского королевства - вот по ним и судили о всех прочих финно-уграх), затем это мнение уже про неопределённых "финнов" перешло в "современную" н0уку и в "самую научную" тиорию, но исходная форма roots хорошо сохранилась в эстонском с твёрдой долгой [o:.], которая ни при каких условиях не переходит в слав. "у", тоисть не получилось бы никакой "рУси" из тех финно-угров (эстонской подгруппы) с которыми контачили славяне, только "рОсь", также как "кОрсь"...

[gnom]

Махмут,убедительного, что "руотси" - не древнего происхождения, пока - мало.. Ничего из вашего сообщения, конкретно не говорит, что это - не так.

А сплошная Финнь... она и так доказана. Скифы паслись в степи. А лесная часть была сплошь финской. Не знающей обработки земли, и поставляющая "роди" - скандинавским гребцам - шкурки. А те - осваивают себе по Транс-Европейскую Магистраль. Естественно, к Югу натыкаясь на серьезные препятствия в виде степняков и южных славян - северян, тиверцев, уличей. Никакая другая историческая матрица (из "салтово-маякцев" например), здесь не напрашивается.

[Махмут]

gnom

убедительного, что "руотси" - не древнего происхождения, пока - мало..

Да даже если древнефиннские диалекты содержали эту лексему, то нет никаких сурьозных оснований щщитать её прототипом др.-рус. "русь". Потому что "кОрсь"... и это "корсь" в источниках раньше (уже в ПВЛ), чем первое упоминание "сумь" (аж 13 век).

gnom

А сплошная Финнь... она и так доказана.

Балтщина древнее и основная для всей зоны смешанных лесов (Финнь - это уже тайга). Кроме того бассейн Ильмень-Волхов занимали племена родственные чуди-эстам, а не суоми... балтские гидронимы вообще (черезполосно с более поздними финноугорскими) распространены до Финнского залива (в тч в Эстонии), Невы, Ладоги и Свири, а также в Верхнем Поволжье (например, такие важные реки, как Свирь, Шексна и Суда тоже носят балтские названия, балтские топонимы находят и на Вологодчине)...

gnom

А те - осваивают себе по Транс-Европейскую Магистраль.

Источники об этом молчат, как рыб об лёд. В 1-й пол. 9 века даже археологических следов циркумбалтики нет к югу и востоку от Старой Ладоги, но уже купцы ар-рус (вид ас-сакалиба) ходят с товарами до Багдада... на верблюдах. А верблюды есть в рисунках 9 века на блоках салтовско-маяцких городищ, например.