[Хальвдан]

Schrödinger

Происхождение слова до сих пор соответствует понятию Хаоса. Исказилось оно только в простом, "разговорном" употреблении.

Поясните, к чему это? ))

[Schrödinger]

Хальвдан

Поясните, к чему это? ))

К тому, что Хаос не беспорядок,

Skirnir

производные хаоса, хтонические силы космоса (метеориты) и хтонические, стихийные силы природы на Земле, которые укрощаются воплощением порядка

хотя эти понятия постоянно пытаются смешать.

[Хальвдан]

Schrödinger

К тому, что Хаос не беспорядок,

хотя эти понятия постоянно пытаются смешать.

Уфф, Schrödinger. Теперь понятно, что вы имели в виду. Скажу честно, вполне можно было обойтись и без греческого.

Но вы неправы. До появления богов в пространстве царит хаос. Это боги упорядочивают движение светил, устанавливают смену дня и ночи, создают время. И все, что до этого было - суть хаос. Великаны противостоят богам, пытаются все разрушить и обратить в хаос.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Великаны противостоят богам, пытаются все разрушить и обратить в хаос.

Но ведь великаны и стихию олицетворяют - не даром одни сделаны из камня, как Хрунгнир, другие изо льда, как Хюмир, или, по крайней мере, жили среди снегов и скал.
Боги же, если их ассоциировать с людьми, таким образом побеждают враждебные силы природы, создавая цивилизацию. Разумеется, имхо - я не специалист. Хальвдан, как нормально звучит такая версия?

[Schrödinger]

Хальвдан

До появления богов в пространстве царит хаос.

Хаос царит до зарождения неупорядоченной материи - Тартара и Геи

Хальвдан

Великаны противостоят богам, пытаются все разрушить и обратить в хаос.

Великаны, за искючением Имира, сами в хаосе не были никогда. И стихия никогда не стремится всё разрушить - материя, квантово заверяю, очень даже умеет самоорганизовываться. Она стремится вести мир по своему древнему неторопливому ритму, а тут нарождаются более молодые и резвые формы жизни, лезут к ним со своей цивилизацией... Великаны, разумеется, реагируют на таких проныр-людей и богов как на ксеноморфов, на заразу.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Но ведь великаны и стихию олицетворяют

Несомненно. Разве я этому противоречу?

Krum-Bum-Bes

Боги же, если их ассоциировать с людьми, таким образом побеждают враждебные силы, создавая цивилизацию.

Вряд ли языческих богов можно ассоциировать с людьми. Хотя в них, бесспорно, много человеческого. Больше, чем в Христе.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Вряд ли языческих богов можно ассоциировать с людьми.

Просто у Стурлуссона очень складно про это написано. В начале Младшей Эдды он вообще пишет о богах, как о людях.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Просто у Стурлуссона очень складно про это написано. В начале Младшей Эдды он вообще пишет о богах, как о людях.

Языческие боги часто напоминают людей: смеются, бранятся, изменяют и т. д. Взять ту же древнегреческую мифологию. Нередко древние авторы подтрунивают на своими же богами. Разве это можно представить с Христом или Буддой.

Schrödinger

Хаос царит до зарождения неупорядоченной материи - Тартара и Геи

Тартара и Геи не было в древнескандинавской мифологии, поэтому не знаю, о чем вы.

Schrödinger

Великаны, за искючением Имира, сами в хаосе не были никогда.

Schrödinger, вы, похоже, воспринимаете мифологическую картину как последовательные действия. Вот был Хаос. Потом появился Имир. Потом появились боги. Они сотворили человека и т. д. Но уверяю вас - это не так.

[Schrödinger]

Хальвдан

Тартара и Геи не было в древнескандинавской мифологии, поэтому не знаю, о чем вы.

Зато были Муспельхейм и Нифльхейм. Это не аналоги Тартара и Геи, но тоже первичная материя

Хальвдан

Schrödinger, вы, похоже, воспринимаете мифологическую картину как последовательные действия.

Скорее как цикличность

[Хальвдан]

Schrödinger

Зато были Муспельхейм и Нифльхейм. Это не аналоги Тартара и Геи, но тоже первичная материя

Ничего, что Равновысокий отождествляет Бездну и Нифльхейм, а Третий вообще без обиняков говорит: "Всего раньше была страна на юге, имя ей Муспелль"? Это, между прочим, конкретно из "Эдды", которую вы как бы читали, а не из каких-нибудь критических работ.

Schrödinger

Скорее как цикличность

Ну и это в целом пальцем в небо. Хотя местами цикличность, безусловно, проявляется.

[Schrödinger]

Хальвдан

Ничего, что Равновысокий отождествляет Бездну и Нифльхейм, а Третий вообще без обиняков говорит: "Всего раньше была страна на юге, имя ей Муспелль"? Это, между прочим, конкретно из "Эдды", которую вы как бы читали, а не из каких-нибудь критических работ.

Да, есть и такие строчки в Эдде. Только вот турсы от этого не становятся порождениями Хаоса, а строчки из прорицания Вельвы говорят совсем иное:
В начале времен
не было в мире
ни песка, ни моря,
ни волн холодных.
Земли еще не было
и небосвода,
бездна зияла,
трава не росла.

4
Пока сыны Бора,
Мидгард создавшие
великолепный,
земли не подняли,
солнце с юга
на камни светило,
росли на земле
зеленые травы.

5
Солнце, друг месяца,
правую руку
до края небес
простирало с юга;
солнце не ведало,
где его дом,
звезды не ведали,
где им сиять,
месяц не ведал
мощи своей.
_____________________________________________________
просто и понятно, подряд: была бездна, Мидгарда не было. Потом появился Мидгард, но порядка в нем еще не хватало. И уже там произошло упорядочивание.

[Хальвдан]

Schrödinger

Да, есть и такие строчки в Эдде. Только вот турсы от этого не становятся порождениями Хаоса

Звучит как: "да, это есть, но мне на это наплевать". Но собственно цитаты из Эдды были приведены на ваше утверждение, что древнескандинавские "Тартар и Гея" появились после Хаоса.

Schrödinger

а строчки из прорицания Вельвы говорят совсем иное:

А вы не задумывались - почему?

Schrödinger

просто и понятно, подряд: была бездна, Мидгарда не было. Потом появился Мидгард, но порядка в нем еще не хватало. И уже там произошло упорядочивание.

Честно говоря, из приведенных вами строк совершенно неясно, с чего вы утверждаете именно такую последовательность.

[Schrödinger]

Хальвдан

Но собственно цитаты из Эдды были приведены на ваше утверждение, что древнескандинавские "Тартар и Гея" появились после Хаоса.

Великаны появились после Хаоса

Хальвдан

А вы не задумывались - почему?

Потому что сказания слагаются сначала как "тундра вижу - тундра пою", а потом по механизму испорченного телефона

Хальвдан

Честно говоря, из этих строк совершенно неясно, с чего вы утверждаете именно такую последовательность.

Куда мне до уровня богословов, которые и в Библии вертолеты и ИНН готовы увидеть, а многие неприятные моменты "иносказать"

[Хальвдан]

Schrödinger

Великаны появились после Хаоса

Ну, хорошо. А как быть с Суртом?

Schrödinger

Потому что сказания слагаются сначала как "тундра вижу - тундра пою", а потом по механизму испорченного телефона

Как все просто. То есть увидели как сотворился Имир? )

Schrödinger

Куда мне до уровня богословов, которые и в Библии вертолеты и ИНН готовы увидеть, а многие неприятные моменты "иносказать"

Не знаю насчет вертолетов, а легенду о дьявольских штрих-кодах считаю бредом, поэтому не знаю, зачем вы это упомянули.

Так где вам померещилась подобная последовательность (я о Мидгарде)?

[Schrödinger]

Хальвдан

Как все просто. То есть увидели как сотворился Имир? )

Наверное увидели что-то, что навеяло именно такие мысли.

Хальвдан

Так где вам померещилась подобная последовательность (я о Мидгарде)?

В тех 3х строфах

[Хальвдан]

Schrödinger

Наверное увидели что-то, что навеяло именно такие мысли.

Понятно.

Schrödinger

В тех 3х строфах

Поконкретнее можно, плз? Я пытаюсь уловить вашу логику, чтобы самому не додумывать.

[Schrödinger]

В начале времен
не было в мире
ни песка, ни моря,
ни волн холодных.
Земли еще не было
и небосвода,
бездна зияла,
трава не росла.

4
Пока сыны Бора,
Мидгард создавшие
великолепный,
земли не подняли,
солнце с юга
на камни светило,
росли на земле
зеленые травы.

5
Солнце, друг месяца,
правую руку
до края небес
простирало с юга;
солнце не ведало,
где его дом,
звезды не ведали,
где им сиять,
месяц не ведал
мощи своей.

мастер-копипастер

[Хальвдан]

Ладно, Schrödinger, заставляете меня додумывать. В этих трех строфах Мидгард упоминается 1 раз. Стало быть, по-вашему, последовательность такова: создали Мидгард, потом подняли земли?

[Schrödinger]

Хальвдан

В этих трех строфах Мидгард упоминается 1 раз. Стало быть, по-вашему, последовательность такова: создали Мидгард, потом подняли земли?

Создавая Мидгард, подняли земли. (Подпись Кэпа прилагается)

[Хальвдан]

Schrödinger

Создавая Мидгард, подняли земли. (Подпись Кэпа прилагается)

Тогда прежде чем задам последний на сегодня вопрос, спрошу: где там "создавая", когда написано "создавшие", т. е. создать они могли и в далеком будущем?