[MeTaNik]

Man

Они, во-первых, просто боятся рот открыть и что-либо сказать против

Именно так, Man. Помните мой пост, про воображаемого полицейского?? расист—нет худшего ругательства на сегодняшний день

Добавлено спустя 32 минуты:

Man

они всё ещё надеются, что черноту можно интегрировать

Многие уже не надеются, а начинают просыпаться. Во всяком случае, мои "леворуционные" взгляды опираются на мнения конкретных людей. ПОКА ЧТО, как я писала выше, их "прозрения" и энергии хватает только на междуусобные беседы в гостях и на вечеринах, где непременно говорят о политике)). Причем, что интересно—главным аргументом выдвигается не чистота норвежской расы), а то, что их налоги уходят непонятно куда. На прокорм бездельников, качающих права. К работающим и адаптированным они относятся более-менее мягко. Да вот беда—стоит мне или Викингу рот открыть про "количественный" прогноз на ближайшие лет 5—сначала ругаются, что у правительства голова за это должна болеть, не может же быть чтобы оно направительствовало во вред народу...Ну, а когда я осторожненько спрашиваю: в курсе ли они этой программы? начинают пыхтеть... а когда про Совок напоминаю........
Даже по сравнению викинговым с прошлым корпоративом—в этом году дебаты были более оживленными. Уже не на светскую беседу, на спор "с адреналином" тянут))).

[Busfrön]

Какой детский сад тут собрался...

[Krum-Bum-Bes]

MeTaNik

Причем, что интересно—главным аргументом выдвигается не чистота норвежской расы

Ничего интересного - было бы странно, если бы обсуждалось именно это.

MeTaNik

их налоги уходят непонятно куда. На прокорм бездельников, качающих права.

Удивительно. Ну конечно, нормального человека интересует именно это, а не расовые или идеологические вопросы. Это совершенно правильно.

MeTaNik

не может же быть чтобы оно направительствовало во вред народу...

Еще раз повторюсь. Правительство - это такие же люди, как и мы. Они не владеют полной информацией, из-за этого далеко не всегда поступают рационально. Кроме того, очевидно, что интересы разных людей - разные. Невозможно сделать "хорошо" всем (ни сразу, ни потом - вообще никогда не возможно). Поэтому они еще и оппортунистичны. Это такие же люди. В таком глобальном плане я не вижу разницы между Норвегией, и, например, Дагестаном. Так что населению можно передать - пускай оно не ждет благополучия - с мигрантами или без них.

MeTaNik

начинают пыхтеть...

Вы взрослый человек и не мне вам что-то подсказывать, но я бы был осторожней в дебатах и политических оценках. Я бы "интегрировался" для начала. Постоянные разговоры о политике и правительствах все равно раздражают. Разумеется, это ваше дело.

[Svrgh]

наши мозги несовершенны и мы быстро забываем уроки истории.
пааэтому, цепь обыденных событий, причем незаметных, никак не отражается в наших мозгах.

Вот никто же не замечает, как трава растет в реальном времени. А она быстро растет, ведь приходится её стричь несколько раз в сезон. Мы с трудом замечаем, как меняется человек, если мы видим его ежедневно. Мы только ступенчатые изменения способны отразить. Уехал в отпуск - вернулся - бац!! Чё то отразил. Какой то напряг, что то неуловимо изменилось. Вернулся в те места где вырос, двадцать лет назад: и ничего не узнал, дискомфорт...депрессия

Когда варишься внутри котла, ни хрена не понимаешь.

А механизм адаптации постоянно включен, мелочи ускользают.....
Но количество переходит в качество и бум-ц! - теракт (как бы на ровном месте), или там упс! - диарея.....Или хоп-с! - ваша шевелюра постепенно испарилась, или хрясь! - вы импотенто.....

Это я так, в качестве экспериментальных предположений говорю.

Так что если потихоньку произойдет конверсия понятий, религий и населения - никто никто, не заметит. Ну это же процесс для мозга человека долгий, незаметный, человек же он мухой летает в бытовых своих мини-проблемах, башкой в стекло бьется, рядом с открытой форточкой.

Но слава богу есть такие вот триггеры, типа Брейвика или там Матери Терезы. Или вулкана Эйфьяладокуля. Немного так отвлекают стадо от пожирания попкорна и своего будущего.

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

Я бы "интегрировался" для начала. Постоянные разговоры о политике и правительствах все равно раздражают. Разумеется, это ваше дело.

Я "интегрируюсь" по свои правилам)...Ведь будет странно, если такая вот себе хорошая, положительная украиночка через 2 года кааак развернется...и начнет всех "уму-разуму учить" /шутка/. Чтобы интеграция состоялась, нужно, чтобы тебя приняли тем, что ты есть. ну может немножко лучше...
И, что бы не говорил директор Детского сада Busfrøn и его верная тень))—за год у меня хорошо получилось.

[Krum-Bum-Bes]

MeTaNik

за год у меня хорошо получилось.

Воля ваша. Просто дружил я как-то с девушкой, одержимой "национальной идеей". Очень тяжело было слушать - отношения пришлось прекратить. Просто очень трудно, когда у тебя и так проблемы - заморачиваться еще какой-то "высокой идеей". Это невероятно напрягает. И я представляю, как это напрягает окружающих. Да, я самый простой обыватель.

MeTaNik

хорошая, положительная украиночка через 2 года кааак развернется...

Обожаю украиночек. Но не через два года, а позже. Но зато уже и не украиночка, а верноподданная его Величества Короля Норвегии. Ну, это абсолютно ваше дело, это уж я так.

Busfrön

Какой детский сад тут собрался...

А вы нам все игрушки ломаете. Он опять сломал!

MeTaNik

по свои правилам

Хм... Интересно.

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

Воля ваша. Просто дружил я как-то с девушкой, одержимой "национальной идеей". Очень тяжело было слушать - отношения пришлось прекратить. Просто очень трудно, когда у тебя и так проблемы - заморачиваться еще какой-то "высокой идеей". Это невероятно напрягает. И я представляю, как это напрягает окружающих. Да, я самый простой обыватель.

Неет, это не про меня, к счастью!) Во=первых, не так уж часто мы на корпоративы ходим, где можно выступить с речью на английском,во-вторых, я знаю чувство меры—когда можно "ввернуть" умнаэ слово, а когда мужики саме себе должны мировые кризисы решать). К тому же "национальная идея"—лишь малая часть того, чем я по жизни интересуюсь. Есть куча всего, о чем я могу лить воду не заморачиваясь)) вот вчера про мануальную терапию рассказывала соседям) и на Викинге демонстрировала. Интегрируюсь всесторонне))). Так что все более менее под контролем!

Krum-Bum-Bes

А вы нам все игрушки ломаете. Он опять сломал!

не сломает! Мы здесь в Лего играемся. Как не сломай-собери—все равно какая-нибудь хрень да получится

[helgy]

- И, всё-таки - Юкрэйн... Мог бы и сам догадаться...

[Krum-Bum-Bes]

Svrgh

Это я так, в качестве экспериментальных предположений говорю.

Как точно сформулировано. Также и в обществе - очень часто институциональные изменения способны разглядеть лишь историки. Не везде же в мире правительственные здания расстреливают из танков - чтоб было ну вот сразу понятно, что да, не очень хорошо. И в России - не везде. На периферии - по сути, все это еще незаметнее происходит.

[Busfrön]

MeTaNik

их налоги уходят непонятно куда.

Вы их на вашу родину свозите, во дворах погуляйте, по дорогам покатайте. А по возвращению они сразу поймут, куда их налоги уходят.

MeTaNik

Мы здесь в Лего играемся.

Какое-то странное у вас тут Лего, как ни соберете - все равно жопа получается )

[Mr.Goodkat]

Busfrön

это переломный момент ислама в Королевстве, конец его дикой стадии

Busfrön

имамов будут готовить...шведы! Через местное образование, т.е. свою промывку мозгов

Ну, как говорится, Вашими молитвами, но...
Честное слово, я искренне хотел бы сейчас разделить Ваш оптимизм, но всё же остаюсь пока скорее скептиком в этом вопросе. Шведы есть шведы и, по традиции, они хотят провести всё тихо, мирно, нежно и без боли, и, возможно даже, что в отношении подрастающего молодняка эту затею им и удастся реализовать; подготовить некое новое поколение вменяемых звеньевых, которые впоследствии станут вменять что-то новое своим звеньям - в принципе это реально. Но тех, кто уже сегодня использует версию Ислам-classic, просто так заставить перейти на версию Ислам-lite не сможет никто. Для этого пришлось бы ни много ни мало - переписать коран, а это, как Вы сами понимаете, нехирургическими методами сделать невозможно. Понятия традиция, семья и община для мусульманина - не пустой звук, и, признаться, лично я с трудом представляю себе правоверного отца, терпящего под своей крышей нескольких адаптированно-правоверных сыновей; как минимум - вышвырнет из дома, как максимум - пошвыряет к шайтановой матери отпрысков с балкона. А прецеденты уже были. Вы в курсе. К тому же, я всерьёз опасаюсь, что этих новых толмачей за столь фривольное толкование слова пророка (салла-л-лаху алайхи ва саллам) свои же первыми и начнут линчевать. Там с этим не шутят. Всё очень по-взрослому.

Впрочем, и в этом вопросе не всё так уж и запущено. Просто, мне, например, гораздо более симпатичной и (что важнее) куда более действенной представляется как раз методика товарища Мустафы Кемаля; она, конечно, тоже далеко не совершенна, но, по крайней мере, эффективность её проверена на практике, а время показало, что это действительно работает. Как бы там ни было, но, согласитесь, что Стамбул с Эр-Риядом не сравнить.

[Krum-Bum-Bes]

Busfrön

все равно жопа получается

Пожалуйста, ваши аргументы против моих утверждений, что:
1. "Дело Брейвика" - в большой степени результат действий государства и граждан. Когда у вас что-то идет не по плану, вы-то, наверно, спрашиваете сами себя: "Что я сделал не так?" Хитрый Бусфрён, почему бы не применить это правило и ко всему обществу?
2. В Норвегии есть социальная проблема, связанная с миграцией (или с интеграцией мигрантов, как вам будет угодно). Если нет, то просто говорите "нету тут такой проблемы, все классно" - и все, разговор можно прекращать. Мне все-таки кажется, что трагедия на Утойе - именно следствие этой проблемы.
3. Поскольку экономика в Норвегии надежная (она еще, может быть, 100 лет простоит, даже если мигрантов будет еще больше), существующую социальную проблему надо решать за счет нее (именно в ущерб экономике). Я уже говорил, как. Это наименее болезненный вариант (хотя и очень непростой).

Busfrön

Ведь религию мусульманам запретить нельзя, но развить ее в согласии с эпохой и новым расположением - хороший выход. Аминь! нет, не то... Перезагрузка!

Да, прогрессивные представители этой религии, безусловно, есть. Но каков примерный прогноз, когда же произойдет эта полная религиозная перезагрузка, этот великолепный "социальный прорыв", или, если хотите, плавные переход: "ииииииу"? Через сколько лет? Так, примерно хотя бы. И все, и я от вас отстану, уйду из этой темы.

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

Понятия традиция, семья и община для мусульманина - не пустой звук, и, признаться, лично я с трудом представляю себе правоверного отца, терпящего под своей крышей нескольких адаптированно-правоверных сыновей; как минимум - вышвырнет из дома, как максимум - пошвыряет к шайтановой матери отпрысков с балкона. А прецеденты уже были. Вы в курсе. К тому же, я всерьёз опасаюсь, что этих новых толмачей за столь фривольное толкование слова пророка (салла-л-лаху алайхи ва саллам) свои же первыми и начнут линчевать. Там с этим не шутят. Всё очень по-взрослому.

Абсолютно то же самое я выше писала)). Но, Goodkat!— Busfrøn относится к тем людям, которые читают информацию ИЗБИРАТЕЛЬНО. То, что ему "не подходит", расходится с его личным вИдением проблемы—просто не замечается. Не поленитесь, просмотрите еще раз эти мега-диалоги). Хай себе верит в Новый ислам.

Mr.Goodkat

Шведы есть шведы и, по традиции, они хотят провести всё тихо, мирно, нежно и без боли, и, возможно даже, что в отношении подрастающего молодняка эту затею им и удастся реализовать; подготовить некое новое поколение вменяемых звеньевых, которые впоследствии станут вменять что-то новое своим звеньям - в принципе это реально.

Это займет несколько поколений. Минимум—три. А за это время "или я умру, или эмир, или этот ишак"...Или война начнется, или "земля вокруг оси перевернется", или климат зашкалит от очередного Коллайдера))...Что-нибудь да случится. Нельзя запланировать на столько лет вперед и просто ждать результата. Он все равно будет НЕ ТАКИМ, каким представлялся изначально—ввиду всяких сопутствующих, неучтенных внешних факторов...

Busfrön

Какое-то странное у вас тут Лего, как ни соберете - все равно жопа получается )

Не, Busfrøn, это как раз Ваша проблема: куда ни посмотри, везде жопу видите...ну, кроме собственных теорий, разумеется!.
У НАС как раз иногда неплохо получается. Во всяком случае, игрушки-"модели" предложенные некоторыми, достойны внимания. ?

[Mia]

MeTaNik

У НАС как раз иногда неплохо получается.

У вас ничего не получится. Есть более достойные модели и они уже работают. Не игрушки, и сделанные на трезвую голову.

[Krum-Bum-Bes]

Mia

Есть более достойные модели и они уже работают.

Ну, тогда прочитайте первые шесть сообщений этой темы. Вот так они работают, эти "модели". Это и есть результат работы "эффективных", "верных", "единственно правильных", "самых разумных", "таких хороших и продуманных" стратегий. Неужели вам он так уж нравится? Думаю, нет.

Mia

У вас ничего не получится.

А в этом вы правы. Ничего не получится.

[Mia]

Krum-Bum-Bes

Ну, тогда прочитайте первые шесть сообщений этой темы. Вот так они работают, эти "модели". Это и есть результат работы "эффективных", "верных", "единственно правильных", "самых разумных", "таких хороших и продуманных" стратегий. Неужели вам он так уж нравится? Думаю, нет.

Это результат действия фанатика. Фанатики не нравятся, это верно, их надо выявлять в зародыше и изолировать от остального общества. А еще лучше отстреливать. Вы это хотели услышать? Идеальной модели госудаства в мире не существует. Но вы можете попробовать его смоделировать.

Блин, нигде не написано, что это ролевуха...

[Aliena]

Mia

Это результат действия фанатика. Фанатики не нравятся, это верно, их надо выявлять в зародыше и изолировать от остального общества. А еще лучше отстреливать. Вы это хотели услышать? Идеальной модели госудаства в мире не существует. Но вы можете попробовать его смоделировать.

Блин, нигде не написано, что это ролевуха...

Mia, если это так, то у Брейвика не извращённое, но иное, нежели человеческое,
сознание.
Я - Alien-a, но он ещё более чужой, в таком случае.

За что тогда судить его?

[Krum-Bum-Bes]

Mia

Это результат действия фанатика.

Вы переоцениваете роль личности в историческом процессе. Был ведь хороший пример - Вторая Мировая война, по-вашему - тоже результат действия фанатика? Конечно же, нет. Фанатики, маньяки не появляются сами по себе никогда.

Mia

Блин, нигде не написано, что это ролевуха...

Я извиняюсь за оффтоп. Мне ваше суждение напомнило одну историю. Был в начале 20 века такой экономист - Кондратьев. Разработал весьма эффективную модель развития советской экономики. А его взяли и расстреляли за это. Почему? Потому что тогда государству не надо было, чтобы экономика была эффективной. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B2%D0%B8%D1%87
Он, видимо, как раз был из тех, кто думал, что это все "ролевуха". В Скандинавии, конечно, расстреливать сейчас никого не будут. Но, как вы и сказали, ничего не получится.

Вопрос в том, до какой степени эффективны "хорошие" модели развития, предлагаемые государством?
Во-первых - до той степени, до которой это нужно государству (то есть далеко не до бесконечности). Во-вторых, до такой степени, до которой государство в состоянии что-то сделать (вы верно сказали - ни одно государство не идеально и не всесильно). Это в самом упрощенном виде.

Никто ведь сейчас не злорадствует. А господам либералам, наверно, очень интересно сидеть и думать, бабахнет еще что-нибудь, или не бабахнет. Да нет, фанатика уже поймали - теперь снова все хорошо будет.

Mia

Вы это хотели услышать?

Честно скажу - нет, я хотел услышать не это.

[Mia]

Aliena

За что тогда судить его?

За убийство ни в чем не повинных людей, без "а почему он это сделал". Убийца хочет пострадать за идею, а судить будут за убийство. Более этих двух вариантов не существует. В цивилизованном мире нет политических преступников. Есть уголовники и террористы. Все, вы друзья как не садитесь.

[Krum-Bum-Bes]

Mia

нет политических преступников.

Хорошо, ладно, пускай нет. Но есть политические мотивы.

Mia

без "а почему он это сделал".

Не согласен. Мотив, в "цивилизованном мире" - это часть состава преступления, его субъективной стороны. Как судить, не исследуя состав? А за политический мотив и терроризм можно впаять еще больше, кстати говоря.