[Хальвдан]

Mr.Goodkat

http://valhalla.ulver.com/f376/t17937-5.html#post259236

А. Ну, в этом разделе не то, что модера нет, его, полагаю, вообще редко кто просматривает. Вы кнопочку слева видели? Жмите ее время от времени (по необходимости). Больше шансов, что кто-нибудь отреагирует. Невозможно отмодерировать каждое сообщение на форуме. Тем более что нас тут не так много как хотелось бы.

Mr.Goodkat

Работа ювеналки, на мой взгляд, как раз и должна заключаться в том, чтобы выявлять неадекватных родителей, рядом с которыми ребёнок пребывает в состоянии перманентного стресса, или таких, которые других методов, кроме как отлупить своё чадо, не знают вообще. Но никак не стричь всех под одну гребёнку и (что вообще лично для меня немыслимо) забирать детей из вполне благополучных семей.

Что об этом думает ювенальная юстиция США?

Mr.Goodkat

Я, конечно, тоже сторонник исключительно, так ска-ть, "бесконтактных" форм воспитания, но что остаётся делать в ситуации, когда дитя просто неуправляемо? Нет, хорошо, если как-то получается вменить его вербально, но а если нет; решительно ничего подсудного в том, чтобы дать дитяти лёгкий пендель я не вижу. Вмешиваться, я считаю, нужно тогда, когда иначе, т.е. кроме как через пендель, привести ребёнка в чувство вообще невозможно. А вот там уже разбираться - то ли дело в психике ребёнка, то ли дело в психике родителей, то ли в их педагогических методах и т.д. И опять же - вникать и разбираться, а не ставить идиотизм с изъятием детей из семьи на конвейер. В Скандинавии, повторюсь, действия ювенальной юстиции порой граничат с маразмом. Не доведи бог, окажись я в ситуации как та индийская пара, я бы и ООН на уши поставил, но этот их barnevernet я-таки раком бы нагнул...

В принципе я согласен с вами. Только "зрить" надо еще глубже. Система воспитания несовершенна ни в России, ни в США, ни даже в самых благополучных скандинавских странах. Почему чтобы получить права на вождение, человеку необходимо год (или сколько там в Норвегии) грызть гранит ПДД, а чтобы воспитывать ребенка, если уж на то пошло, никаких принудительных курсов не предусмотрено? Как не предусмотрен индивидуальный бесплатный помощник по воспитанию детей (психиатр, врач и т. п.)? Это первое что пришло в голову. Если уж вы отбираете детей у неблагополучных семей, создайте все условия, чтобы эти семьи были благополучные. Ну, если уж не хотят - тогда другое дело. Кроме того, культура воспитания у каждого народа разная. И раз уж создаете мультикультурное общество, делайте на это скидку.

Но вообще я считаю, что своя семья - своя крепость, и государству в нынешних условиях негоже совать нос куда не следует. В конце концов, даже 1 незаслуженно отнятой у семьи ребенок не оправдывает спасение 100 других.

[Mr.Goodkat]

Хальвдан

Что об этом думает ювенальная юстиция США?

Думает, я полагаю, то же самое, но на практике всё несколько иначе, и творись в Норвегии в этой сфере хотя бы 0,1% того, что творится в США, главу норвежского barnevernet, наверно, расстреляли бы. Нет, есть конечно, и федеральные службы и, так ска-ть, общественные, работают они нормально, и если поступает сигнал, то они, безусловно, реагируют. Но сколько случаев, что какая-нибудь чёрная 20-и летняя мамаша, которая нигде не работает и сидит на социале, у которой уже 4 детей от 5-и разных парней, а живёт она с 6-м в ожидании, пока 7-й отсидит свой срок да выйдет. И даже при том, что детям там, наверно, ой как не сладко живётся, CPS помогает и морально, и материально, но детей не отбирает, пока что-нибудь не случается. Я, честно говоря, даже не знаю, что нужно утворить, и что должно случиться, чтобы попасть в поле зрения органов опеки.

Хальвдан

Почему чтобы получить права на вождение, человеку необходимо год (или сколько там в Норвегии) грызть гранит ПДД, а чтобы воспитывать ребенка, если уж на то пошло, никаких принудительных курсов не предусмотрено? Как не предусмотрен индивидуальный бесплатный помощник по воспитанию детей (психиатр, врач и т. п.)?

Принудительных не предусмотрено, но добровольных полно. Притом совершенно бесплатных; приходи и занимайся. Тут и инструкторы, и врачи, и психологи, и тренеры, и группы поддержки, и что только душа пожелает. Даже курсы для будущих пап есть. Я и сам как-то один раз сходил... то ещё зрелище; "стоят столы дубовые, сидят жлобы здоровые – без всякого понятия ждут конца занятия..." Но это, опять же, всё исключительно добровольно. А если будущим родителям оно и самим нафиг не надо, то как и кто их заставит?

[Technik]

Mr.Goodkat

«Мать и Андерс спят в одной постели, между ними есть очень тесный физический контакт»

Сейчас желтая пресса оторвется по полной, кто присутствовал при этих сценах? Точнее говоря "Свечку держал", никто...

[Krum-Bum-Bes]

Вот не получилось признать Брейвика невменяемым, а "прекраснодушные либералы" все равно так и ходят вокруг до около - совсем как "кот вокруг горячей каши"(с) - сразу понятно, что так или иначе им очень и очень хочется найти у Андерса Брейвика какое-нибудь отклонение или извращение. Психиатрическая экспертиза не дала столь желаемых результатов, доводы о невменяемости Брейвика треснули, и теперь у представителей либеральной общественности трещит кое-что другое.

[Хальвдан]

Mr.Goodkat

А если будущим родителям оно и самим нафиг не надо, то как и кто их заставит?

Так ведь об этом и речь. Общество ни в России, ни в США, ни в каких-либо других странах еще просто не доросло. Семейные ценности не преподают в школах, это в лучшем случае удел Церкви со всеми отсюда вытекающими. Сознание при всех современных технологиях осталось на варварском уровне.

Krum-Bum-Bes

Вот не получилось признать Брейвика невменяемым, а "прекраснодушные либералы" все равно так и ходят вокруг до около - совсем как "кот вокруг горячей каши"(с) - сразу понятно, что так или иначе им очень и очень хочется найти у Андерса Брейвика какое-нибудь отклонение или извращение. Психиатрическая экспертиза не дала столь желаемых результатов, доводы о невменяемости Брейвика треснули, и теперь у представителей либеральной общественности трещит кое-что другое.

В общепринятом смысле Брейвик, безусловно, болен. Терроризм - это не просто политика. Это своего рода форма психического заболевания. Только определять и лечить ее не научились. Поэтому юридически Брейвик вполне здоров.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Только определять и лечить ее не научились.

А выводы сделать ну очень хочется. Вот ну очевидно же, а доказать - никак. Бывает. "Ну, так давайте, значит, что-нибудь придумаем, досочиняем, что-нибудь вообще другое придумаем". Это излюбленный прием всех политизированных субъектов. Если официально никак, так давайте в желтой прессе хотя бы напишем. Или в фильме изобразим.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

А выводы сделать ну очень хочется. Вот ну очевидно же, а доказать - никак. Бывает. "Ну, так давайте, значит, что-нибудь придумаем, досочиняем, что-нибудь вообще другое придумаем". Это излюбленный прием всех политизированных субъектов. Если официально никак, так давайте в желтой прессе хотя бы напишем. Или в фильме изобразим.

А вы думаете, любое явление как-то по-другому проходит обкатку? Вот, допустим, чума - опаньки, и вдруг объявили, что она есть. А до этого никто и помыслить не мог )) Нет, так не бывает. Это обычное дело. Сначала слухи, домыслы, обсуждение. А потом реальное действие. Вы слишком многого хотите от современного человечества. Люди - не роботы. Мысль должна сперва оформиться. И пусть это лучше произойдет в газетах и кино, чем решение без обсуждения будет принято Главноуправителем. А ведь к этому мы идем семимильными шагами...

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

А вы думаете, любое явление как-то по-другому проходит обкатку?

Я не оправдываю, естественно, Брейвика. Но что есть, то есть - абсолютно здоровых людей нет вообще, а признать Брейвика невменяемым настолько, чтобы отправить на лечение - не удалось. Вот и приходится людям тешить свою глупость статьями и слухами уровня говноресурса маил. ру. Я не думаю, что это как-то повлияет на его прошлое, и, скорее всего, будущее. Но - пускай рассуждают, раз это им так интересно - копаться в мусоре. Им же больше ничего не остается.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Вот и приходится людям тешить свою глупость статьями и слухами уровня говноресурса маил. ру.

Мысль о том, что терроризм - это психическое заболевание, я не считаю глупостью. Как и миллионы других людей.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Мысль о том, что терроризм - это психическое заболевание, я не считаю глупостью. Как и миллионы других людей.

А при чем тут содержание обсуждаемой статьи? Тут какая-то очевидная связь между информацией из непроверенного источника и терактом Брейвика?

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

А при чем тут содержание обсуждаемой статьи? Тут какая-то очевидная связь между информацией из непроверенного источника и терактом Брейвика?

Это все стороны одной медали. Но давайте для начала разберемся. Почему вы считаете источник непроверенным?

[Mr.Goodkat]

Technik

Сейчас желтая пресса оторвется по полной

Во-первых, это вчерашние заголовки всех ведущих мировых газет. При чём здесь бульвариат?
Во-вторых, информация происходит не из газет, а из вышедшей только что в свет книги.


И в-третьих, "Borchgrevink har hentet sine opplysninger fra barnevernsdokumenter med nærgående beskrivelser av terroristens familie og legger stor vekt på den betydningen hans barndom og oppvekst fikk for terrorhandlingene. Dokumentene var en del av politietterforskningen, men er ikke tidligere omtalt i mediene."
http://www.dagbladet.no/2012/10/04/n...juli/23708238/
Кто не доверяет "советским" газетам, всегда может послушать "вражеские голоса". Какие проблемы...

Technik

кто присутствовал при этих сценах?

"Forfatteren har hentet ut rapportene fra psykologene ved Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri fra 1983, og konkluderer selv med det samme som psykologen som vurderte familien da: At Breivik ble utsatt for omsorgssvikt."
http://www.dagbladet.no/2012/10/04/n...juli/23708238/

Technik

Точнее говоря "Свечку держал"

Я думаю, что людям, которые фразу "4-х летний ребёнок имел тесный физический контакт с матерью" воспринимают как акт инцеста, самим требуется квалифицированная помощь психиатра...

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Почему вы считаете источник непроверенным?

У журналистов очень много поводов для того, чтобы проявить оппортунизм. Вообще-то всегда, а уж тут - тем более. Да, есть российская статья, есть норвежские источники (они уже и до бабушки Брейвика добрались). http://www.bt.no/nyheter/innenriks/-...k-2629533.html И все-таки - сочиняют ведь не только русские СМИ. Не, если кому-то легче от того, что у Брейвика психически больная бабушка - кто я такой, чтобы им мешать? Но ключевые слова здесь "кажется" и "хочется".

Лично мне видится здесь некий общественный и коммерческий контекст (коммерческий потому, что деньги зарабатываются на горе многих и многих людей). Вот этот господин сказал очень хорошо.

Technik

кто присутствовал при этих сценах? Точнее говоря "Свечку держал", никто...

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Лично мне видится здесь некий общественный и коммерческий контекст (коммерческий потому, что деньги зарабатываются на горе многих и многих людей). Вот этот господин сказал очень хорошо.

Т. е. ваше утверждение о непроверенности источника основывается исключительно на вашем восприятии информации. Иначе говоря, вы склонны считать непроверенным то, что вам не нравится. Несмотря на то, что есть официальные документы. Но их, конечно, тоже можно подделать.

Krum-Bum-Bes

Вот этот господин сказал очень хорошо.

Есть же ссылки на документы. Mr.Goodkat же привел источник для особо дотошных. Ну, что вы, право... Не надо драться просто из желания драться.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Несмотря на то, что есть официальные документы.

Где же они? Может, я невнимательно посмотрел?
А вообще - ладно. Может быть, Брейвика матушка неправильно воспитывала, была там, с отклонениями, даже если есть документы - пускай будут документы. Ладно. В конспирологии копаться ни мне, ни вам (я так думаю) неохота. Тем более проверять, сидя в самоваре, подлинность этих документов. Этот диспут мне бы хотелось завершить емким и очень аккуратным выводом каждой из сторон.
Начну, давайте, я.

Мать норвежского «стрелка» Андерса Брейвика считала сына излишне агрессивным и жестоко обращалась с ним в детстве, следует из отчетов психологов семьи Брейвик, опубликованных в книге «Норвежская трагедия» о расстрелявшем молодежный лагерь террористе...Он выступает против мультикультурализма и эмигрантов из мусульманских стран.

Ну и что? Где здесь однозначная связь? Это ничего не доказывает.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Тем более проверять, сидя в самоваре, подлинность этих документов.

Я же говорю: если верить не хочется, можно даже своим глазам не поверить.

Krum-Bum-Bes

Ну и что? Где здесь однозначная связь? Это ничего не доказывает.

Конечно, ничего не доказывает. Это просто повод к размышлению.

[Norgik]

Бабуле то лет сколько немудрено в таком возрасте приболеть
Тут пол Норвегии ходят то головой трясут то всем телом содрагают
А про выражение особо одаренных интелектом лиц вообще лучше промолчать
Брейвик по сравнению с ними просто готов лететь в космос
А честно сказать то после многочисленных разговоров с местными то многие его поддерживают но про себя.
Единственно что сожалеют что он пострелял людей.
ХЗ у каждого свое мнение на этот счет.
Но порой и сам за вилы бы взялся.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Я же говорю: если верить не хочется, можно даже своим глазам не поверить.

Да почему не верить? Ну, написано: "мама Брейвика то била, то ласково с ним разговаривала". Это типичное поведение родителей. В этом ничего необычного нет. То, что разок-другой сказала: "Я тебя убью!" - так в этом тоже ничего страшного нет. Почему мне не верить, что так было? Я верю.
А найти при желании у почти любого человека психическое отклонение, оформить это документально - разве вы видите в этом какую-то проблему? Я - нет. А после этого уже можно сказать: "Вот, почему он, оказывается, негров-то обижал: потомственный псих! Все с ним понятно." То есть вывод - ну вот сразу же, и такой, какой надо.
Да, это информация для размышления. И вот это как раз были мои размышления об этой информации (уровня "новости маил. ру").

[Aliena]

Krum-Bum-Bes, возможно многие родители узнали в маме малыша Ан(д)ерса ...себя.
И кто-то призадумается о возможных последствиях подобного воспитания.

Западный мир, а через него и весь остальной, пребывает в страшном напряжении.
Достаточно "чиха", чтобы обрушилась лавина.

Но, по-прежнему, ищут и назначают "стрелочников", а тщательного разбора
происшествия избегают.
И А.Б.Брейвик, и убитые им - жертвы сложившегося порядка вещей.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

А найти при желании у почти любого человека психическое отклонение, оформить это документально - разве вы видите в этом какую-то проблему? Я - нет.

Сомневаюсь, что вы не понимаете разницу между, скажем, просто подумать и в реальности завалить 70 с лишним человек.

Видите ли, если счесть поведение Брейвика абсолютно нормальным, то почему у него до сих пор нет последователей.