![]() |
|
![]() |
#21 |
Senior Member
|
![]()
В исландских родовых сагах упоминается исландская борьба глима (glíma). Приемы ее, правда, описаны расплывчато и туманно. Однако в современном варианте борьбы преобладает бросковая техника.
Также прошу обратить внимание на то, что викинги довольно много плавали и путешествовали. В походах они вполне могли учиться приемам борьбы у других народов. Скажем, у кельтов, у саксов, у финнов, у балтийских славян.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные! |
![]() |
#22 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
![]()
понятие "проффесиональный воин", во времена викингов, без сомнение - было. Это подтверждают описани. Например, факт, когда против викингов выступило францизское крестьянское ополчение, викинги рубили крестьян ради забавы. Можно сделать вывод о наличии техники владения мечем, позволявшей легко парировать хаотические атаки примитивного вооружения, вроде вил.
Еще есть заметки о своеобразной силовой подготовке. Например, бегать с камнем в руках в гору. |
![]() |
#23 | |||
Junior Member
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
|
![]()
Суть боевого искусства в том и состоит, что бы победить противника превосходящего по отдельным критериям общих параметров (как то - вес, габариты) за счёт дополнительных, эксклюзивных критериев (умение, тактическое превосходство, сила духа). Ведь коэффициенты не плюсуются а умножаются.
Вот так безъапеляционно? ![]() Ваши очки весьма проницательны в глубь минувших веков. (Шутка юмора). Вы всерьёъ утверждаете, что ТЕ САМЫЕ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Вы какой щит имеете виду? Скутум, аспис? Омоновский титановый? Со всеми остальными моделями щитов отсутствие хотя-бы приближённого владения БИ - сильный минус в систему строя. Рассыпной строй намного более зависим от качества своих бойцов чем плотная когорта. Громоздкий щит викингу хорош на площадке у руля, для СТАЦИОНАРНОЙ защиты кормчего, а не в абордаже или налёте на церковь/усадьбу. Викинги использовали круглый высокоподвижный щит для частой смены уровней его удержания в динамике боя. Крутили вокруг себя, воздух загребая. Попробуйте выйти на исходку для приёмчика "поцелуй мертвеца" или "вскрытая шкатулка" без вращения щита. Противник как минимум убежит. Или в ноги зашакалит. ![]() А на счёт меча... Меч статусный аксессуар, воевали всё больше топорами. Динамика накладывает требования к технике если не на уровне искусства, то уж точно на грани его. Цитата:
Цитата:
![]() А мы то сирые, всякий раз активный обрез изображаем по бортику пробегаясь. Вы какую посудину абордировали, авианосец? Авианосец с воздуха? Цитата:
Оставшись с обломками щита и меча я всегда понимал: наш Гуру Ван Дамм Быстроногий, а не Чак Норрис. Только скорость и гибкость спасёт обезоруженного. Соответственно - перед обезоруживанием ВСЕГДА ![]() |
|||
![]() |
#25 |
Junior Member
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
|
![]()
Шок.
Очень удобно. Топор сам проводит траекторию полёта, удар значительно сильнее и точнее. Манёвренность лопасти уступает клинковой, но опыт владения оружием набирается быстрее. Последний раз редактировалось Atli Viglafson: 09.11.2011 в 00:38. причина: Дополнение к предыдущему посту |
![]() |
#26 | |
Senior Member
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.909
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
|
![]() Цитата:
Вообще интересно, было ли у викингов какое-то фехтование (типа того, чем занимаются на историческом фехтовании)? |
|
![]() |
#27 | ||
banned
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.006
Репутация: 45 | 0
|
![]() Цитата:
Цитата:
И, тема ветки: Боевые искусства викингов Были названы: - Glíma Вы знаете что-то ещё? - Да - озвучьте, пожалуйста, и постарайтесь обойтись без пространных рассудариваний на тему что такое "что такое". - Нет - merci et au revoir. |
||
![]() |
#28 | ||
Junior Member
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
|
![]()
Krum-Bum-Bes,
Цитата:
![]() Просто маневрируйте так, что бы в момент своего удара оказаться в положении 3/4 поворота корпуса к противнику. А на момент отражения удара противника - в левосторонней стойке, щит на 45 градусов к провороту на приём удара противника. Как видите - всё простенько и со вкусом. ![]() Цитата:
![]() Mr.Goodkat, Ну же, не стоит так сердиться. Возможно, у нас с вами возникли разночтения в терминологии. Я не носитель русского языка и мне, паче чаяния, простительны огрехи перевода терминологии. Под РБ я понимаю: "бой, в котором по каким-либо причинам затруднено или невозможно применение огнестрельного оружия по прямому назначению". Соответственно - ХО применимо! А бой голыми руками - вот не верю, и всё тут, - в условиях вика минимально вероятен. При потере оружия викинг вряд ли стал бы искать такого же безоружного противника. Скорее вышел бы из боя в поисках оружия или отошел за спины хирда в резерв или (при абордаже) бросился к кормчему, помогать играть бортами. Там оружие не надо а эффект СНОГСШИБАТЕЛЕН. ![]() При внезапном нападении застигнутые без оружия на земле - признавали своё поражение или были истреблены. (Например, как при Стетфорд-Бридж) Нападение же безоружного на вооружённых (как при скандальном инциденте с Я. Хитрым) не предполагает прямого столкновения. А боестолкновение безоружного с безоружным во время стеночного или абордажного боя отнести к типичной ситуации, либо к проявлению искусства я не решаюсь. В предполагаемой ситуации, топора у столкнувшихся конечно же нет. Но, парадокс, боевой кованый топор практичней всего хранить рукоятью вверх, на дне мешка, облекя лезвие в носок вязянный иглой. ![]() ![]() Повторяю: 1. БИ у викингов были, поскольку викинг -профессиональный воин. В фокус-группе из 100 человек выкристализовуется 1-2 специалиста мастерского уровня. Закон природы такой. 2. До наших дней викинг-БИ не дошли в связи с физическим истреблением более многочисленным христианским феодальным войском в 13-м веке. 3. - Glíma - не искусство а базовая техника. Надеюсь, вы уже меньше сердитесь? |
||
![]() |
#30 | |
Senior Member
|
![]()
А. И. Анохин и др. авторитетные специалисты-этнологи считают, что викинги раннего средневековья были сильнее и выше прочих народов именно из-за систематических занятий греблей.
Цитата:
Вопреки распространенному заблуждению, щиты викингов никогда не делались из целых досок или толстых массивов дерева, довольно редко обшивали их и кожей - материалом весьма недешевым, пригодным для более важных дел. Технику владения таким щитом мастерски демонстрирует Деннис Сторхой в фильме Дж. Мактирнана "13 воин" (1999). "Хранить в носке" - откуда у Вас такая информация? Назовите ее источник! И заодно - когда, по-вашему, у скандинавов появились носки? |
|
![]() |
#31 | |
Junior Member
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
|
![]() Цитата:
А если серьёзно, такой приём выработался эмпирически в процессе практики антуражных походов и ливинг-хистори. Некогда у меня был 56-ти дневный отпуск и обильный досуг., эксперименты с подтягой и виками выработали именно такой способ хранения. Вещей вель дефицит превентивный, а необходимость защиты оружия налицо. А щит был некрепким от-того как гибкий. Что бы парусить при акробатике. |
|
![]() |
#32 | |
Senior Member
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.382
Репутация: 39 | 5
|
![]()
Atli Viglafson, давайте без рассказов про то, как вы абордировали боевой корабль реконструкторов с круглым щитом и топором наперевес. При всем уважении к вашему боевому пути, вы все-таки не викинг. Я вот, например, имею некоторый опыт кен-дзюцу, однако никогда не буду строить предположения о технике фехтования в эпоху Эдо на основании только того, как ловко я умею подрубать противника посредством ashi giri из позиции hidari jodan-no-kamae. Это просто не разговор.
Вам уже назвали глиму. Что с ней не так? Что вы имеете в виду, говоря, что глима - это базовая техника, а не искусство? Цитата:
Я правильно понимаю, что до нас дошли французские БИ эпохи Столетней войны? Или немецкие эпохи Реформации? Быть может, всех французов и немцев вырезали турки при Сулеймане Великолепном? |
|
![]() |
#33 | |
Junior Member
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
|
![]() Цитата:
Повторяю своё скромное ИМХО другими словами: Тезис#1. викинги были узкопрофессиональной общностью с высокой мотивацией к конкурентной борьбе. Соответственно, взращивали свои профессиональные качества до уровня искусства. Иначе - не стали бы заметным историческим явлением. Тезис#2. Как высшее проявление культуры БИ наиболее уязвимы к её (культуры) размыванию. А вот неучем меня выставлять не надо. Тренерский стаж у меня с 1999 года. Методологию я вкурил на твёрдое "годен". Если набор взаимоцелесообразных движений вам Myrddin, кажется искусством, то это ваш личный вкус. Раскрою кратко: диско - это техника, самба - это школа, балет - это .... Поэтому и глима, не попса но и не ... Историю Франции тоже не забыл : ![]() ![]() ![]() Рыцарская общность не профессиональна а сословна, их боевые практики предполагают высококачественных самородков, а не поголовье художников смертоубийства. Рыцари ведь не военная каста вроде самураев, а наследственные чиновники с военной традицией. Но, Myrddin, что именно вы так ярко защищаете, что кроме глимы имеете преподнести в студию? |
|
![]() |
#34 | |||
Senior Member
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.382
Репутация: 39 | 5
|
![]()
Не были они узкими профессионалами. Основную массу викингов составляли безземельные бонды, отправившиеся искать лучшей доли за морем. Как раз такие вояки и стали
, а вовсе не профессиональные воины, составлявшие окружение военных вождей. Цитата:
Цитата:
Что же до размывания культуры, то, боюсь, все как раз наоборот; БИ становятся интернациональными. Боксом, саватом, капоэйрой, айкидо и каратэ занимаются "от Камчатки до Исландии" и "от Чили до Гренландии". Безусловно, глима - это базовая техника. А настоящие викинг-стили типа "Крадущийся Ёрмунганд, затаившийся Фенрир" с пятью базовыми атаками Грунгнира, Тора, Локи, Гери и Фреки, увы, были размыты и уничтожены христианскими феодалами. А немногие из выживших викинг-сенсеев поубивали друг друга в поединках, стремясь выяснить, чье глима-до круче. Цитата:
![]() |
|||
![]() |
#35 |
Senior Member
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.753
Репутация: 45 | 13
|
![]()
Скорее всего младшие сыновья земельных бондов\Подерживаю
Тогда колющий удар был копейным\меч делал рубящий\при отражении использовалось не лезвие а борта меча \...смысл поединка в бою нанести удар в незащищенную часть тела\в хольманге разбить щит и поразитьпротивника\.....о фехтовании в те времена говорить нечего\глима это хитрость и изворотливость \но не искусство\...а вот путь меча у самурая это искусство Ремесло у палача\ЕСЛИ ГОЛОВА НЕ СРУБЛЕННА СРАЗУ\ПАЛАЧ ТЕРЯЛ ИНОГДА НЕ ТОЛЬКО ПРОФЕССИОНАЛИЗМ НО И ГОЛОВУ\для воина это всеголиш способность выжить \....личный опыт \ТЯЖЕЛО В УЧЕНИИ ЛЕГКО В БОЮ\...хирург возле трупа....ДА ПУЛЯ ДУРА НО ШТЫК МОЛОДЕЦ МОЛОДЕЦ |
![]() |
#36 | ||||
Junior Member
Регистрация: 10.2010
Сообщений: 93
Репутация: 0 | 0
|
![]() Цитата:
Тему "Что такое боевое искусство" я оттачивал на конференциях (жаль не на симпозиумах) в статьях и докладах. Отказываюсь метать бисер в пустоту. Выражаю своё ИМХО предельно упрощённо: 1.Локальные скандинавские школы единоборства, за время с освоения сканд п-ва до потери последней языческой общиной своих островов, сумели слиться в единую систему ИСКУССТВА, суммировав технику движений, набор приемов, энергетику и возможность трансформаций сознания. 2. С изменением формации общества с распада родовой общины на раннее средневековье условия радикально изменились и так же изменились подходы к боевым искусствам. Мир изменился - изменились БИ, интегрировавшись либо трансформировавшись в ругие виды. Цитата:
Не доказуемо археологически. Но здравый смысл из под паркета вопиит! (Понимаю, что здравый смысл не авторитетен и не аргумент в случае хронического фарисейства общества) В окружении вождей - армейцы, а викинг "пират, купец, исследователь, дипломат, турист". Время армейцев не должно придти никогда. Нак нам в исторически продолжительном периоде военная диктатура как вид организации общества. А пираты-авантюристы в тысячелетней ретроспективе - эт пожалуйста, для мифотворчества как раз то, что надо. Цитата:
Не нахожу приемлемым этот ваш оф-топ в данной теме. Очень уж ваш обрез активен. Всё, сдаюсь. ![]() Цитата:
Без обидок, но складывается впечатление, что общий язык потерян, а тема несвоевременна. |
||||
![]() |
#37 |
Senior Member
|
![]()
Рискну втупить в спор, не имея опыта ни в каких единоборствах. Хотя о кендо я имею представление исключительно по фильмам в жанре "дзидайгэки" и "тямбара", рискну все же предположить, что подготовка и практические навыки имели для самураев намного большее значение, чем размеры мечей и качество их клинков.
В средневековой Японии издавна существовали школы боевых искусств, как секретные, так и "открытые". И, тем не менее, военное дело и война всегда были занятием довольно элитарным. То есть недоступным большинству населения. Относительно раннесредневековой Скандинавии современная наука не располагает никакими источниками, в которых говорилось бы о существовании там развитых школ боевых искусств. Национальные виды борьбы вроде глимы - да, существовали, бытовали школы кузнечного мастерства (хотя лучшие мечи ввозились-таки из державы Каролингов!). Но вот чтобы в Швеции, Норвегии, Исландии, тем более Гренландии целенаправленно изучались специфические виды единоборств - сомнительно! Сведений об этом в доступных источниках - сагах, хрониках, сочинениях путещественников и пр. иностранных авторов (вроде Адама Бременского) мы не находим. Кстати, нелишним будет напомнить, что "боевое искусство" и "единоборство" - это не совсем одно и то же. Первое изначально предполагает обучение владением определенным видом боевого оружия. Второе - скорее обучает обходиться вовсе без него. |
![]() |
#38 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.283
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 17
|
![]() Цитата:
А боевое искусство ,в моём понимани,и это именно искусство-то есть реальное умение расправиться одному(или вместе с соратниками) с бОльшим количеством противников,то есть причинить максимум боли за минимум времени. |
|
![]() |
#39 |
Junior Member
Регистрация: 10.2011
Сообщений: 2
Репутация: 0 | 0
|
![]()
Просматривал литературу, но к сожалению пока не нашел упоминание об ударе ногой или рукой. Правда одно упоминание все же нашел, в мифах:
"Тогда тело Бальдра перенесли на ладью. Увидев мужа на погребальном костре, жена Бальдра Нанна упала замертво – у нее разорвалось от горя сердце. Ее положили на погребальный костер рядом с Бальдром. Когда костер зажгли, Тор освятил его своим молотом (Мьёлльнир освящал не только брачный обряд): ведь это был символ священного небесного огня. У ног громовника пробегал некий карлик по имени Лит (Цветной), и бог толкнул его ногой в костер – Бальдру нужны были слуги на том свете. Коня Бальдра в полной узде также сожгли вместе с ним. Один положил на костер волшебное кольцо Драупнир, но что он сказал при этом на ухо сыну, не узнает никто." Источник: Книга В. Я. Петрухина – "Мифы древней Скандинавии" С другой стороны, я знаю, что Викинги уделяли огромное внимание своей физической подготовке, им это было жизненно необходимо, и достигали они весьма внушительных результатов: "Состязались в опасных прыжках с высоких гор, в смелом прыганье через рвы и ручьи, лошадей, людей и другие предметы, приучались делать такие прыжки с различными тяжестями в руках или на теле, и тогда только это искусство считалось совершенным, когда достигали в нем известной степени ловкости. Гуннар из Хлидаренди, знатный исландец, в полном вооружении мог делать прыжки выше своего роста, вперед и назад; другой исландец, Скарпхедин, показал свое искусство, перепрыгнув через ручей Маркарфльот, в двенадцать аршин шириной, притом в такое время, когда берега ручья обледенели и были очень скользки (A). Саги упоминают о таких людях, которые быстрым прыжком в сторону уклонялись от стрелы или брошенного копья, не успев отразить эти оружия щитами, или, окруженные врагами, перескакивали через них и таким образом спасались, или, наконец, избегали их смелым прыжком с крутизны (B). Между самолюбивыми молодыми людьми завязывались споры о том, кто выше всех взберется на опасную высоту, в чьих ногах больше верности и цепкости в руках. По словам саг, многие достигали изумительной степени совершенства в этом искусстве. Иностранные летописи говорят о быстроте хода норманнов, что, конечно, зависело от быстроты движений, которую получили они в постоянных походах и путешествиях. Но видим в сагах, что беганье взапуски также было известно на Севере и что скандинавы, подобно древним грекам, высоко ценили скорость бега. Но из всех телесных упражнений самым употребительным и любимым между молодыми людьми была борьба Они, и даже дети, упражняли в ней свои силы; постоянные состязания в том приучали их к стойкости, ловкости и изворотливости. В одних видах борьбы все зависело от телесной силы, в других перевес доставляли искусство и ловкость. В борьбе соблюдали правильность в приемах и ухватках, рассчитывали движения, прибегали к проворству и увертливости." Источник: А. Стриннгольм. Походы викингов. – М.: АСТ, 2002. Перевод с нем. яз. А. Шемякина. Глава 3. Воинские упражнения [424-437] Возникает вопрос: Неужели с такая физическая подготовка (особенно развитие ног) им нужна была только для выносливости, совершенствования обращения с оружием и воспитания силы духа? Я считаю, что такими сильными ногами не грех было бы и ударить противника в сражении, учитывая то, что они в принципе не заняты. Хороший удар в щит ногой может вывести противника из равновесия. |
![]() |
#40 | |
Senior Member
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.925
Репутация: 18 | 8
|
![]() Цитата:
Я думаю, что боевые искусства в их традиционном понимании, нигде кроме Востока появиться и существовать не могли. Всё остальное нужно назвать в лучшем случае национальной борьбой. С оружием или без оружия. Не было в Европе условий для появления подобного. |
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
опции темы | |
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Боевые ранения в Эпоху викингов | WingThor | Эпоха викингов | 19 | 24.08.2020 23:01 |
Русская история в зеркале изобразительного искусства | Nik | Изобразительное искусство | 0 | 23.01.2008 02:12 |
Стриптиз – это вид искусства | Newsmaker | Новости | 0 | 14.01.2007 22:15 |
Шедевр дизайнерского искусства... | Amgod | Изобразительное искусство | 5 | 26.04.2005 05:16 |
Реклама | |
![]() |