[Sigrun_0]

Хальвдан

Викинги не говорили на норвежском языке.

Хорошо, пусть на древненорвежском, но мало вероятно, чтобы он использовался в современном фильме.

Всем спасибо за юмор

[Хальвдан]

Sigrun_0

Хорошо, пусть на древненорвежском, но мало вероятно, чтобы он использовался в современном фильме.

Да и на древненорвежском едва ли. Они говорили на языке, который нынче называют "древнеисландским", а на англ. вариант - Old Norse. Что же касается отличий между норвежским и древненорвежским, то они принципиальные, ибо норвежский - язык искусственный, созданный в XIX в.

В современных фильмах сценарий ограничивается только фантазией сценаристов. Поэтому серьезно обсуждать эти фантазии бессмысленно. Ну, а бойцы использовали клич, вероятно, такой же, который использовали (и используют) бойцы во все времена: к бою, к оружию, вперед и т. п. В общем, это не та тема, над которой стоит ломать голову.

[Dimych]

Хальвдан

..... Они говорили на языке, который нынче называют "древнеисландским", ......

может Древнескандинавский язык, "Fornnordiska"?!

[Sigrun_0]

Хальвдан

Они говорили на языке, который нынче называют "древнеисландским"

Полагаю, что на этом языке написаны письменные источники. Но это еще не значит, что именно на нем они говорили, нет?

Dimych

может Древнескандинавский язык, "Fornnordiska"?!

что-то такое, наверное

Хальвдан

В современных фильмах сценарий ограничивается только фантазией сценаристов. Поэтому серьезно обсуждать эти фантазии бессмысленно. Ну, а бойцы использовали клич, вероятно, такой же, который использовали (и используют) бойцы во все времена: к бою, к оружию, вперед и т. п. В общем, это не та тема, над которой стоит ломать голову.

Разумеется, это так. Просто у меня возникла мысль, что а вдруг закралась тут крупица истины?))

[Klerkon]

Krum-Bum-Bes

Общество викингов было удивительно толерантным: негры и евреи с арабами носились буквально на руках

Ну, носились-не носились, а негры, т. е. "бламадры" ("синие люди") в сагах упоминаются.

[Krum-Bum-Bes]

Klerkon

Ну, носились-не носились, а негры, т. е. "бламадры" ("синие люди") в сагах упоминаются.

Хм, не знал. Поделитесь информацией - подскажите, что почитать.

[Хальвдан]

Dimych

может Древнескандинавский язык, "Fornnordiska"?!

Я же написал - Old Norse.

Sigrun_0

Полагаю, что на этом языке написаны письменные источники.

Вы правы наполовину. На этом языке были записаны саги и еще кое-какие источники. При этом во многих письм. источниках по эпохе викингов используются другие языки (и диалекты) - тот же древненорвежский, древнедатский, древнеанглийский, латынь и т. д.

Sigrun_0

Но это еще не значит, что именно на нем они говорили, нет?

На латыне, конечно, не общались. А вот что вы еще имеете в виду - мне непонятно.

Krum-Bum-Bes

Хм, не знал. Поделитесь информацией - подскажите, что почитать.

Например, Сагу о Финнбоги Сильном.

[Sigrun_0]

Хальвдан

На этом языке были записаны саги и еще кое-какие источники. При этом во многих письм. источниках по эпохе викингов используются другие языки (и диалекты) - тот же древненорвежский, древнедатский, древнеанглийский, латынь и т. д.
На латыне, конечно, не общались. А вот что вы еще имеете в виду - мне непонятно.

Вот это я и имею в виду. Древнеисландский - язык письменных источников, записанных, как я понимаю, не раньше XII века. К тому моменту древнеисландский и древненорвежский уже должны были сильно разойтись. К тому же, если мы говорим о викингах, то подразумеваем период до 1066 года, я правильно понимаю? То есть окончание эпохи викингов отстоит от времени записи первых источников не меньше, чем на век, это тоже срок. Таким образом, не могли они в прямом смысле этого слова говорить на древнеисландском языке, а только на некоем его предшественнике, который мы можем восстановить только опосредованно. Я правильно понимаю? Вы меня поправляйте - я в институте занималась историей древнерусского языка (того же периода, кстати), так что проблемы древних языков мне в общем-то близки, но в германских языках я полный профан.

[Klerkon]

Хальвдан

Германские племена верили в разных богов, не придумывайте. У германских племен не было этнического и религиозного единства, это выдумки романтиков XIX в.

Все это так, однако некоторые боги германских племен имели общие корни. Скажем, Водан саксов и англов "сродни" скандинавскому Одину.

В некоторых костюмно-исторических постановках, например, в дилогии британского режиссера Робби Моффата "Кельтские саги" (2003) англы идут в бой, выкрикивая имя Водана - "Водан!"



"Клянусь Вотаном, богом саксов,
Творцом среды (среда - Вотанов день),
Что правда - вещь, которую храню
До рокового дня, когда свалюсь
В могилу..."

(Картрайт).

[EAG]

Хальвдан

на Руси они были известны как варяги

кто такую чушь сказал? В скандинавских сагах варяги явно противопоставляются викингам. И первие варяги-скандинавы появились поздновато(11век), примерно тогда они, впервые, и узнали про Константинополь, при императоре Михаиле. Как называли они Царьград? И Миша правил в одиннадцатом веке, и скандинавы не знают-чтобы кто-то был ренее с верингами.

[Хальвдан]

Sigrun_0

Древнеисландский - язык письменных источников, записанных, как я понимаю, не раньше XII века.

Это верно (только некоторых письм. источников - не всех же).

Sigrun_0

К тому моменту древнеисландский и древненорвежский уже должны были сильно разойтись.

Разошлись, но несильно. Даже сейчас шведы с трудом, но могут понимать норвежцев. В X-XI вв. различия были совсем незначительными.

Sigrun_0

К тому же, если мы говорим о викингах, то подразумеваем период до 1066 года, я правильно понимаю?

Скажем так: дата 1066 г. принята современными историками, а скандинавские конунги водили свои корабли и после завоевания Англии нормандцами.

Sigrun_0

Таким образом, не могли они в прямом смысле этого слова говорить на древнеисландском языке, а только на некоем его предшественнике, который мы можем восстановить только опосредованно. Я правильно понимаю?

Неправильно. Не считаете же вы всерьез, что древнеисландский язык возник в период после 1066 г. и до первых записей в кон. XII в., а до этого говорили совсем на другом языке (а после XIII в. древнеисландский исчез)? Древнеисландский язык - язык, по сути, второго поколения исландских колонистов (первое еще говорило на древненорвежском). Естественно язык меняется в течение столетий (происходят какие-то заимствования, появляются новые слова, устраняются архаизмы, проводятся реформы и т. п.), но это же не значит, что он становится совершенно другим. Впрочем, это уже к вопросу о теории развития языков.

В целом, многие северные территории, захваченные когда-то скандинавами, получили свои диалекты, а потом языки. Исландия - древнеисландский, исландский, Фареры - фарерский, Оркни и Шетландские о-ва - т. н. язык норн (кстати, тамошнее население до сих пор считает себя выходцами из Скандинавии), Швеция - древнешведский, Дания - древнедатский. Избежали этой участи Англия с ее древнеанглийским, пережившим, впрочем, различные скандинавские заимствования, древнеирландский, переживший не меньшее, а может, и большее вторжение скандинавских языков, да уже второе-третье поколение нормандцев забыло язык предков.

Sigrun_0

я в институте занималась историей древнерусского языка (того же периода, кстати), так что проблемы древних языков мне в общем-то близки

В этом случае с теорией вы должны быть знакомы лучше меня.

Klerkon

Все это так, однако некоторые боги германских племен имели общие корни. Скажем, Водан саксов и англов "сродни" скандинавскому Одину.

Очень вероятно, что так оно и есть. А если копнуть еще глубже - в индоевропейские времена...

EAG

кто такую чушь сказал? В скандинавских сагах варяги явно противопоставляются викингам. И первие варяги-скандинавы появились поздновато(11век), примерно тогда они, впервые, и узнали про Константинополь, при императоре Михаиле. Как называли они Царьград? И Миша правил в одиннадцатом веке, и скандинавы не знают-чтобы кто-то был ренее с верингами.

Ну, если "Миша правил в одиннадцатом веке", то вы, безусловно, правы.

[Sigrun_0]

Хальвдан

Неправильно. Не считаете же вы всерьез, что древнеисландский язык возник в период после 1066 г. и до первых записей в кон. XII в., а до этого говорили совсем на другом языке (а после XIII в. древнеисландский исчез)? Древнеисландский язык - язык, по сути, второго поколения исландских колонистов (первое еще говорило на древненорвежском). Естественно язык меняется в течение столетий (происходят какие-то заимствования, появляются новые слова, устраняются архаизмы, проводятся реформы и т. п.), но это же не значит, что он становится совершенно другим. Впрочем, это уже к вопросу о теории развития языков.

Ну, на том и порешим)) Конечно, если говорить об одном-двух поколениях, то различия в условиях относительной изоляции наверняка возникали, но не критические. Хотя они, конечно, были. Иначе не было бы смысла выделять древнеисландский в отдельный язык. Можно было бы смело именовать его диалектом древненорвежского, то есть того самого "предшественника". Для того чтобы выделять особый язык должны быть серьезные основания)) Даже белорусский при царе-батюшке считался диалектом русского языка.

[EAG]

Хальвдан

Ну, если "Миша правил в одиннадцатом веке", то вы, безусловно, правы.

Михаил IV Пафлагонский
греч. Μιχαήλ Δ΄ (ο Παφλαγών) Михаил 11 апреля 1034 — 10 декабря 1041
Согласитесь, что нет никаких причин отождествлять викингов с варягами, тем более утверждать, что викингов, на востоке, звали варягами.
Я имел в виду примерно-это http://manger.ru/ot/6/variag.htm

[Хальвдан]

EAG

Я имел в виду примерно-это http://manger.ru/ot/6/variag.htm

Даже по этой ссылке первые же 2 фразы сообщают:

Сведения о варягах так же противоречивы и неоднозначны, как и данные о руси. Не возможно проследить и эволюцию этнонима «варяги»...

- а вы делаете громкоголосые заявления.

[EAG]

Хальвдан

- а вы делаете громкоголосые заявления.

На востоке викингов звали- варяги или, в норвежском док. фильме,: " на востоке викингов называли русью". Все, это, не громкоголосые заявления? Хоть бы определились уже, как их всетаки звали на востоке?
"Норманисты указывают обычно на финское название шведов «Руотси», не объясняя, что вообще это название значит (а значить это слово в финских языках может «страна скал»)". Вообще, в истории, интересно получается, при наличии всевозможных "русий" и "ререгов-рарогов" по всей Европе( от Португалии до Азова), выбрали самую заковыристую. Датский Хрерик(шведский Йорик не прокатил?), возглавляя шведских викингов( помирился с ними?), которых на востоке называют, по-норвежски, ваерингами, а по-фински-руотси(потому-что финны так зовут Швецию), пришел в огромную страну, с большим населением и...... Этот самый Хрерик всю свою жизнь посвятил борьбе за мизерный клочек "карловских угодий" и плевать ему было на ту страну, которая, по сравнению с империей Карла Великого, была просто огромным космосом. А ведь мог покорить всю Европу, а Рустринген подарить Карлу, пусть вечера коротает(странный Хрерик. Может-болел? В детстве? Минингитом с инцефалитом?). И главное никто, в скандинавском мире, не знает про такую заначку у Хререка. Я думаю захват славянских земель, на востоке, гораздо круче, чем Болле сын Болле или Харальд какой-то, ан нет- молчат, паразиты. Кстати, а откуда у готов-верблюды? Наверное их запрягали в плуг и, с мечами наголо(как без них), распахивали "плодородную" землю Готланда,хлебушек растили, а потом с мясом и кумысиком( я вырос в Киргизии,знаю как это вкусно, а кислое верблюжье молоко называется-шубат, тоже хорошая штука). И это все до Н.Э.? Чудеса!! Кто сумашедший? Фасмер? Или тот кто верит ему?

[Хальвдан]

EAG, вопросы типа викинги/веринги, норманистские/антинорманистские теории и т. п. обмусоливался уже тысячу раз, и ваши собственные изыскания не очень интересны. Скучно. К тому же сия тема о другом.

[EAG]

Я другого не ожидал.
К сведению: "В Швеции найдены некоторые земледельческие орудия первой половины I тысячелетия н. э. В руинах укрепленного поселения IV в. в Дарсгерде (Уппланд) обнаружен железный лемех сохи, а в упоминавшемся выше поселении начала нашей эры – середины VI в. в Валльхагаре на Готланде найдены железный лемех сохи и железный серп (72). Однако остатки этих предметов не доказывают повсеместное распространение в Швеции в этот период сохи с железным лемехом. Как будет показано ниже, деревянная соха без железного лемеха употреблялась в Швеции и в более позднее время.
О сельскохозяйственных орудиях в областных законах имеется очень мало сведений; в законах Даларна и Сёдерманланда упоминаются: coxa (arþer), борона (harva, akerharfer) и грабли для сена (auhaerf). Coxa, очевидно, была деревянная и имела железный лемех (arþir bilder) (159). Глагол aeria "пахать сохой", упоминающийся в большинстве областных законов и в Ландслаге Магнуса Эрикссона и даже в Ландслаге Кристофера (1442 г.), свидетельствует о том, что в XIII-XV вв. в большей части Швеции еще не применялся плуг. Первое свидетельство о пахоте плугом в Швеции встречается только в "Младшем" Вестъёталаге (около 1300 г.), где имеется выражение aplöia, означающее пахоту плугом на чужом поле (160). По-видимому, незадолго до 1300 г. плуг впервые появился в Вестеръётланде (161). Возможно, там плуг был заимствован из датской области Сконе, где он известен еще во второй половине XII в. (162). Вероятно, в это время в Вестеръётланде – как позднее во всей Швеции – применялся легкий, скорее всего бесколесный, плуг с парной упряжкой волов (163). Тяжелый колесный плуг с упряжкой из нескольких пар волов, известный в Дании и других западноевропейских странах, в Швеции не применялся (164). В остальных областях Швеции, судя по областным законам и Ландслагу Магнуса Эрикссона, в XIV в. плуг еще не был известен. Впервые слово "плуг" (ploger) встречается только в одной рукописи [73] XVI в. Ландслага Кристофера (165). Но там упоминается также деревянная coxa (traedestock) (166). По-видимому, в этот период, как и позднее, в Ёталанде и в южных районах Свеаланда в соху обычно запрягали пару волов, а в северных районах Свеаланда и в Северной Швеции – одну лошадь (167). Борона, как и соха, была деревянной; в Сёдерманналаге говорится, что ее можно изрубить и сжечь (168). Известно, что еще в конце XVI в. деревянный сельскохозяйственный инвентарь, прежде всего соха, был широко распространен даже в королевских имениях (169). В крестьянском же хозяйстве деревянная соха и деревянная борона применялись в Швеции повсеместно еще в первой половине XVII в. (170).
Археологические материалы показывают, что население Швеции в I тысячелетии н. э. и в эпоху викингов держало крупный рогатый скот, лошадей, овец, коз и свиней (78). В Валльхагаре костей овец найдено вдвое больше, чем костей крупного рогатого скота. "Несомненно, – пишет М. Стенбергер, шведский археолог, под руководством которого производились раскопки в Валльхагаре, – овцы как источник мяса и шерсти всегда играли большую роль в Скандинавии. По сравнению с крупным рогатым скотом, их было легче прокормить" (79). В Валльхагаре впервые встречаются кости не известных до этого в Скандинавии кур. Кости, возможно, домашних гусей впервые находят в погребениях эпохи Вендель"
Если готы знали верблюдов, то они не с Готланда.
Невозможно переспорить, священика и журналиста, потому как есть каноны и интересы. Историки похоже такие же. История готов показывает, как "удачно" построена ваша история. Под готами я, сейчас, имел ввиду все "немецкоговорящие" народы.
Спасибо за ответы. Подождем Коперника истории, не одной же асторономии везет. (не германское ли имя- Коперник?))))

Конец света наступит- когда с севера придет народ Рош(Рос)

Конец света наступит-когда к власти придет Люцифер(дословно Свентовид)


Вайраги, Вайрагин – йогин, достигший полного бесстрастия и непривязанности; не имеющий эмоций «привязанности» и «неприязни».

Вайрагья – «непривязанность»; «отвращение (ума от объектов чувственного восприятия)», «беспристрастность»; отречение от мира, воспринимаемого как преходящее, временное, иллюзорное; бесстрастие, полное отсутствие привязанностей и мирских желаний. «Вайрагья – это не отказ от домашнего очага и уединение в лесу. Она означает развитие божественных мыслей и уменьшение земных чувств. Именно путем такого гармоничного развития человек достигает пракрита шакти (контроль над силами природы). Когда эти силы получены, в человеке увеличивается и сила ума»

Асуйа – зависть; постоянное желание зла другим: готовность причинить боль ради удовлетворения желания навредить, – качество характера, которое следует избегать.

Асур, Асура, Асуры – «не принявшие Суру (Бога)», сводные братья богов, позже выродившиеся в демонов; демон, Властелин; демоны; «титаны». В Ведах используется для обозначения и определения божеств и проявлений божественной силы преимущественно в ее темном аспекте; сильное могущественное существо; в более узком и точном смысле – злые, низкие духи, враги богов.

Ван – Тот, Кто имеет могущество, эпитет Бога.


Видья – знание духовного единства, духовное знание, непосредственное видение истинного; «йя» – то, «вид» – что просветляет; Существуют четыре видьи: анвикшаки, тхрае, вартха, данданитхи. «Знание высшего принципа известно как видья, (знание, мудрость, осознание)»

Сатьям Вада – «говори правду», - означает приобщение, обращение к трансцендентной Истине, вечной и неизменной; афоризм Вед
Простите за назойливость.

[Klerkon]

EAG

не германское ли имя- Коперник?

Николай (точнее - Миколай) Коперник родился в 1473 г. в прусском городе Торне, который незадолго до его рождения был присоединен к Польскому королевству по итогам Семилетней войны с Тевтонским Орденом и получил имя Торунь. Мать астронома Барбара Ватцингер была этнической немкой.

EAG

Если готы знали верблюдов, то они не с Готланда.

Остров Готланд издавна являлся одним из центров мировой торговли, в том числе с Русью. Верблюды вполне могли попасть на Готланд через Новгород Великий, по Волжскому пути или "пути из варяг в греки". Из Золотой Орды, например.

[Хальвдан]

EAG, если приводите копипаст, то необходимо ссылаться на автора. По крайней мере, отделять свои слова от чужих. Ковалевского я читал. А к чему вы привели весь этот сумбур - выдержки из работы известного историка, санскритские термины и свои глубокомысленные замечания - непонятно. Может, поясните?

[EAG]

Хальвдан

EAG, если приводите копипаст, то необходимо ссылаться на автора. По крайней мере, отделять свои слова от чужих. Ковалевского я читал. А к чему вы привели весь этот сумбур - выдержки из работы известного историка, санскритские термины и свои глубокомысленные замечания - непонятно. Может, поясните?

Так, помогают разобраться.Я не являюсь приверженцем каких либо теорий.......просто.....хочется узнать правду

Хальвдан

К тому же сия тема о другом.

Я не знаю,что кричали викинги, но варяги вполне могли кричать:-Рудра!

EAG

Вайраги, Вайрагин – йогин, достигший полного бесстрастия и непривязанности; не имеющий эмоций «привязанности» и «неприязни»

Согласно космогоническому мифу, изложенному в «Шатапатха-брахмане», Праджапати, прародитель вселенной, создал все живое, воплотившись в космическую черепаху. Эта черепаха и есть Кашьяпа, поэтому говорят, что все живые существа – потомки Кашьяпы.

Он – супруг Адити, отец многих богов, например, Адитьев (солнц). Он также является отцом-предком династии асуров, которые родились от другой его супруги – Дити и называются Дайтьи (Дойче? это уже мое).

В индуистской мифологии Кашьяпа – сын Брахмы либо эманация Маричи (духа Брахмы – Праджапати). Женами Кашьяпы также считаются восемь дочерей Дакши. От Дити он имел сыновей Дайтьев, от Дану – данавов, от Адити – тридцать трех богов, другие его жены произвели на свет гандхарвов, апсар, нагов, ракшасов, животных и других существ.

Внук Кашьяпы от его сына Вайвасвата Maну стал прародителем людей. Будучи отцом богов и асур, людей и демонов, змей и птиц, Кашьяпа символизирует изначальное единство, предшествующее дуализму творения.

В ряде текстов Кашьяпа идентифицируется с Праджапати или Брахмой.

http://a-nomalia.narod.ru/100bogov/35.htm
http://kaigala.narod.ru/rudra1.html