[Hrerekr]

Махмут

Раз Вы завели речь о "фризских" весчах в Ладоге, то напомню, что оные датируются 8 веком, конкретно 750-ми-760-ми годами 1-м ярусом, около 760-х поселение первого яруса (хуторок-усадьба) было уничтожено. Полностью. Следующие слои оставлены совершенно другим населением...
Второе: какое вообще отношение "фризские" предметы имеют к вопросу о "Рюрике"? Это вещи (неважно кем оставленные - хошь самими фризскими переселенцами - мало ли куда их чёрт занёс), а не свидетельства поселения фризландского графа Рорика в Приладожье...

Ваще интерпретация археологических материалов - дело трижды спорное, особенно при попытках выяснить незадокументированные события сомнительных исторически недостоверных и вообще чисто литературных персонажей вроде "Рюрика" Русского... Некоторые восклицают: "археология подтверждает!" - и это враньё. Археология подтвердила бы, скажем, если бы нашли какую-нить стеллу с надписью (нефальсификат) "Здесь покоится Рорик славный граф и конунг всея...." или что-то в этом духе... Именно так археология Египта или Мессопотамии подтвержает то да сё. Не иначе. Остальное - это гадание на кофейной гуще, и не надо мну ссылаться на авторитетов (вроде Арциховского), что мол "археология решает всё"... У нас не тот случай. Совсем-совсем другой....

Согласен с Вами. Археология не решает, а только подтверждает или опровергает ту или иную гипотезу.

Если бы Вы еще и применяли то, что вы говорите к своим собственным построениям, было бы вообще здорово!

Славному графу сложновато было это написать, разе что руны высечь.. но неужели вы думаете что в течение 40-50 лет господства антинорманизма в родной стране, да еще в сталинские времена когда это было черевато копанием земли в совсем других местах, кто-то заботился о том чтобы находить свидетльства в пользу проклятой норманнской теории врагов мирового социализма и социал-фашистов? Даже простая объективность как сказал Мавродин в своей знаменитой речи в 1949 г была работой на руку врагу. "Таким же смрадным духом норманизма веет от вышедшей в США книги пребывающего в эмиграции византиноведа А. А. Васильева "The Russian Attack an Consantinople in 860". ("Поход русских на Константинополь в 860 г."), от рецензии на зту книгу некоего Боака, опубликованной в журнале "Speculum" (october, 1947, vol. XXII, № 4), от рецензии на тот же "труд" Васильева Луи Брейе ("Revue historique", t. CXCVIII, octobre-decembre, 1947)." и т.д. О чем мы говорим если до сих пор Саксона Граматика и Sogubrot на русский перевести не удосужились. Есть только любительский! перевод отрывков. Нет перевода на русский ни работ Биргера Нермана, ни Арне, ни Томсена, ни Стендер-Петерсена. Зато любая антинорманистская работа переводится незамедлительно да еще и работы царских антинорманистов типа Гедеонова переиздаются, правда без критических комментариев Фортинского, Срезневского, Куника, с которыми эта работа издавалась в царское время.

Тогда пропадали бесследно даже килевые бревна от норманнских лонгшипов как в эспедиции Колчина, а уж про разную мелочь и говорить не приходится. Тогда археологи больше закапывали, чем раскапывали. Российская археология и история только начинает возрождаться после 1917.

У нас все сайты заполнены строителями гипотез - а вот работа с источниками - не в чести.

[Махмут]

Конспирологией запахло...

Ничего, что все "археологические доказательства" тщательно выковоренны из земли Ладожской именно при "ужжастном совейтском режыме"?...

При этом настоящие древние славянские городища (Любша, Городок на Маяте, например) исследованы уже много после (1997-2007 гг)....

[Hrerekr]

Когда пропадают без фотографий и записей в дневнике экспедиции такая мелочь как килевые бревна от норманнского лонгшипа - я бы не сказал про большую тщательность.
Глава III. Судостроение средневекового Новгорода по археологическим данным

"Так, например, упоминавшиеся Б. А. Колчиным килевые брусья (Кол-чин Б. А. 1968. С. 58, 63.), к сожалению, утрачены. Их нет в музейных фондах, а в архиве экспедиции отсутствуют даже их фотографии и чертежи. Поэтому подтвердить их существование, а также дать оценку правильности их идентификации Б. А. Колчиным, в настоящее время не представляется возможным..."
http://shipslib.com/history/iss/hz4.html

[Махмут]

Hrerekr

в дневнике экспедиции такая мелочь как килевые бревна от норманнского лонгшипа - я бы не сказал про большую тщательность.

Оно много чего пропало. С какого бодуна, не имея описания и зарисовки Вы взяли, что
1. это килевое бревно именно от норманнского лонгшипа?
2. что эти деревяхи вообще имеют какое-то отношение к племени русь 9 века? мало что ли иностранцев проживало и тусовалось в Новгороде на протяжении всего средневековья?..

Добавлено спустя 1 час 16 минут:

Вообще я речь вёл о реальных безусловных доказательствах вроде памятной стеллы с надписью... о подобных вещах, ЕМНИС, никто ничего не упоминает, даже в описаниях пропавших артефактов... а Вы свели разговор к каким-то деревяшкам, неизвестного происхождения, которые ни при каких условиях ничего не доказывают и не опровергают...

[Hrerekr]

Махмут

а Вы свели разговор к каким-то деревяшкам, неизвестного происхождения, которые ни при каких условиях ничего не доказывают и не опровергают...

Просто я говорю о том что до 1978 г. скандинавское происхождение Руси было табу, да и после рабты в этом направлении еще лет 10 мягко говоря не приветствовались и те кто пытались подтвердить эту теорию вынуждены были заниматься этим подпольно. Тогда как все силы были брошены на поиски доказательств славянского автохтонного происхождения руси. И доказать его тем не менее не удалось. А для археологии двадцать лет срок небольшой. В основном все что нам известно о скандинавских находках мы знаем из раскопок архелогов царской России, когда несмотря на полемику ученые вели объективные исследования и из исследований Ладоги и Новгорода последних лет, когда за скандинавскую теорию происхождения Руси перестали исключать из университетов. Территория России пожалуй самая неиследованная с археологической точки зрения территория.

[Махмут]

Hrerekr

Тогда как все силы были брошены на поиски доказательств славянского автохтонного происхождения руси.

У Вас заведомо искажённые представления о "советской археологии"....

Hrerekr

В основном все что нам известно о скандинавских находках мы знаем из раскопок архелогов царской России

Ошибаетесь: все "скандинавские находки", которыми обычно жонглируют сторонники норманнизма, выкопаны при СССРе. Особенно тщательно раскапывалась Старая Ладога, которую в самом раннем слое вскрыли не менее чем на 50% - ни одно городище/селище 8-9 вв. не раскапывалось столь масштабно.

Hrerekr

Территория России пожалуй самая неиследованная с археологической точки зрения территория.

Хуже всего изучена славянская культура сопок - число исследованных селищ/городищ исчисляется единицами, многие археологические памятники (сопки и поселения) уничтожены безо всякого исследования. Раскопки наиболее древних городищ культуры сопок проводились эпизодически уже при РФ, по частной инициативе некоторых археологов - Любши в 1997-2003 и Городка на Маяте в 2002-2008. Одним из наименее исследованных древних городов остаётся Старая Русса (особенно её наиболее ранние слои)...

[Hrerekr]

Махмут

Ошибаетесь: все "скандинавские находки", которыми обычно жонглируют сторонники норманнизма, выкопаны при СССРе. Особенно тщательно раскапывалась Старая Ладога, которую в самом раннем слое вскрыли не менее чем на 50% - ни одно городище/селище 8-9 вв. не раскапывалось столь масштабно.

Если все было так замечательно то почему Амальрика за курсовую работу "Норманны и Киевская Русь" ( 1968г) исключли из университета?

[Махмут]

Hrerekr

Если все было так замечательно то почему Амальрика за курсовую работу "Норманны и Киевская Русь" ( 1968г) исключли из университета?

По слухам исключили за политические взгляды, по другим слухам за неуспеваемость... Сумлеваюсь, что именно за курсовую - если только он не вознамерился превратить курсовую в рупор своих идейных установок...
А вообще в 60-е норманнизм в СССР вовсю возрождается, в том числе в самых крайних формах - ессно на волне политического диссиденства "шестидесятников", как часть их идейного "западничества"... не того более (тоисть наука здесь ваще не при чём)...

[Hrerekr]

Махмут

По слухам исключили за политические взгляды, по другим слухам за неуспеваемость... Сумлеваюсь, что именно за курсовую - если только он не вознамерился превратить курсовую в рупор своих идейных установок...
А вообще в 60-е норманнизм в СССР вовсю возрождается, в том числе в самых крайних формах - ессно на волне политического диссиденства "шестидесятников", как часть их идейного "западничества"... не того более (тоисть наука здесь ваще не при чём)...

Никакой политики там не было за исключением одного - ему предложили пересмотреть свои взгляды как несоответсующие ойициально господствующей теории - он отказался как любой порядочный ученый отказался бы на его месте..
Вот после этого его и потянуло в диссидентство..
Вот как это было:

"...В 1961 году я хотел послать свою историческую работу «Норманны и Киевская Русь» датскому слависту профессору Стендер-Петерсену, с которым я переписывался. Посылать ее по почте мне казалось делом бессмысленным, и я решил попросить об этой услуге датское посольство в Москве. Письмо со своей просьбой я отнес в посольство сам, чтобы опять-таки не впутывать в это почту. После препирательств с дежурившим у посольства милиционером мне все-таки удалось бросить письмо в щель для почты на .двери. Я был тотчас задержан и доставлен сюда, в 60-е отделение милиции, где в этой же самой комнате какой-то толстый майор из охраны дипкорпуса долго пытался у меня узнать, что я там писал. Я сказал, что просто поблагодарил посольство за ранее данный мне адрес профессора, и меня отпустили. Посольство сначала согласилось переслать мою рукопись, ко мне заехал оттуда чиновник, взял мою работу и письмо к Стендер-Петерсену. Однако затем, может быть, подозревая провокацию с моей стороны, или просто не желая связываться с пересылкой каких бы то ни было рукописей, или, поняв из сопроводительного письма профессору, что за эту работу я был исключен из университета, посольство, ничего не сообщив мне об этом, передало мою рукопись в Министерство иностранных дел СССР, которое немедленно переслало ее КГБ. Так что вместо датского профессора мне пришлось объясняться с советским следователем."
Амальрик А. А. Нежеланное путешествие в Сибирь. - New York : Harcourt Brace Jovanovich, 1970. - 294 c.

Я бы тоже в то время попал в диссиденты поскольку переписываюсь с голландским историком-медиевистом ван дер Тууком.

Найти у нас работы Стендер- Петерсена переведенные на русский абсолютно невозможно при том что все на него ссылаются ....
К сведению: библиотеки сейчас перешли на компьютерный поиск отказавшись от старых каталогов - компьютеры находящиеся в общем пользовании естествено раздолбаны до последней степени - по крайней мере в Российской национальной б-ке - так что найти там что-нибудь стало абсолютно невозможно. Зато библиотекари - отдыхают.

[Махмут]

Hrerekr

Вот после этого его и потянуло в диссидентство.. Вот как это было: "...В 1961 году я

Показания самого диссидента в этом вопросе следует рассматривать крайне осторожно... особливо воспоминания (с человеческой памятью подчас происходят оч разнообразные процессы и личные переживания могут кардинально изменить последовательность вспоминаемых событий).

[Hrerekr]

Махмут

Показания самого диссидента в этом вопросе следует рассматривать крайне осторожно... особливо воспоминания (с человеческой памятью подчас происходят оч разнообразные процессы и личные переживания могут кардинально изменить последовательность вспоминаемых событий).

Ну хорошо - а историю с книжечкой бывшего директора Эрмитажа М.И. Артамонова " История хазар" знаете? Статью Иванова в "Правде"? И как Артамонов стоящий тоже относительно русов на позициях норманизма, пересмотрел свои выводы относительно хазар и их влияния на русов? И что только после этого его работу дали опубликовать, да и то ограниченным тиражом...

12 января 1952 г.
лондонская "Таймс" опубликовала заметку под заголовком: "Умаление
древнерусской культуры. Отповедь советскому историку". Речь шла о критике
газетой "Правда" советского историка, преуменьшившего достижения
древнерусской культуры. Историком этим был профессор М. И. Артамонов,
повторивший на заседании Отделения истории и философии Академии наук СССР
теорию, изложенную им в книге 1937 г.: будто древний Киев многим обязан
хазарам. Он изобразил их передовыми людьми, ставшими жертвами агрессивных
устремлений русских.
"Проф. Артамонов, не считаясь с фактами, снова представил хазар жертвой
"агрессивных" устремлений русских. Касаясь восточного похода Святослава, М.
И. Артамонов заявил, что Саркел "следует рассматривать как один из важнейших
форпостов русской политической и культурной экспансии (?!) на Восток". Все
эти рассуждения, - писала "Правда", - не имеют ничего общего с историческими
фактами [...]. Хазарский каганат, представлявший собой примитивное
объединение различных племен, не играл никакой положительной роли в создании
государственности восточных славян. К тому же государственные образования у
восточных славян, как повествуют древние источники, возникли задолго до
известий о хазарах [...]. Что касается Хазарского каганата, то он не только
не способствовал развитию древнего русского государства, а, наоборот,
тормозил процесс объединения восточнославянских племен и рост русской
государственности. Хазары совершали на славян опустошительные набеги и
держали в порабощении некоторые из этих оседлых племен с широко развитыми
земледелием и ремеслами. [...]. Извращая историю древней Руси, проф.
Артамонов пытается приспособить историю к своей надуманной схеме. Во имя
этой ложной схемы он превозносит хазарское "наследство" проявляет непонятное
любование хазарской культурой. [...]. Материалы, полученные нашими
археологами, говорят о высоком уровне культуры древней Руси. Только попирая
историческую правду, пренебрегая фактами, можно говорить о превосходстве
культуры хазар, от которой не сохранилось ни одного значительного памятника.
Даже городская культура хазарской столицы была завозной или созданной руками
пришлых мастеров - хорезмских, византийских русских и других. В идеализации
Хазарского каганата приходится видеть явный пережиток порочных взглядов
буржуазных историков, принижавших самобытное развитие русского народа.
Ошибочность этой концепции очевидна. Такая концепция не может быть принята советской исторической наукой" [74].
Артур Кестлер " Тринадцатое колено". Кстати при СССР книга Кестлера - спецхран. вот такая у нас была ситуация в исторической науке все эти годы до 1985-86.

[Махмут]

Hrerekr

Ну хорошо - а историю с книжечкой бывшего директора Эрмитажа М.И. Артамонова " История хазар" знаете?

Конечно. И вполне понимаю почему эту книгу долго "придерживали" - автор, увлечённый предметом своего исследования, нередко делает скоропалительные выводы. А учитывая сильную политизированность "хазарского вопроса" допускать к печати книгу, понятную специалистам (которые могут подкорректировать для себя выводы и интерпретации автора), в массовую печать не имело смысла - национально озабоченные товарищи могли на основе неё и со ссылкой на авторитет Артамонова наворочать множество мифов. Собссно, по этой же причине не издавали помянутый опус Кёстлера - мифотворчество самого автора там ваще через край, а дилетанты, как правило, не способны понять различие между научной методологией и домыслами эссеиста... Кстати, большинство историков, занятых Хазарией, и при СССР были знакомы с книшкой Кёстлера - оценка её в их кругах (за исключением некоторых увлечённых оригиналов) всегда была крайне низкой...

[Hrerekr]

Как у Вас все здорово - простое объяснение есть для всего.. Автор над книгой работал мало-много 23 года. Дай Бог кому нибудь из нас создать что-нибудь подобное с с такой глубиной исследования вопроса и с такой объективностью!...
Лишний раз убеждаюсь что говорить с Вами бесполезно. Прав Был Линард с "Нового Геродота"!

[Махмут]

Hrerekr

Как у Вас все здорово - простое объяснение есть для всего.. Автор над книгой работал мало-много 23 года.

Он же не только над этой книгой работал, но писал статьи, которые печатали в археологической периодике, преподавал, работал в экспедициях (в том числе руководителем) - жил вполне полноценно для нормального учёного.... а при Йоське всем историкам приходилась держать ухо востро - время такое было...

[Hrerekr]

Махмут

Он же не только над этой книгой работал, но писал статьи, которые печатали в археологической периодике, преподавал, работал в экспедициях (в том числе руководителем) - жил вполне полноценно для нормального учёного.... а при Йоське всем историкам приходилась держать ухо востро - время такое было...

Далеко не всем нужно было держать ухо востро..
Тем кто был в струе официального антинорманизма выдавались сталинские премии разных степеней.. Все что было нужно - говорить то, что нужно. И говорили - вплоть до 1980-х гг.

[Махмут]

Hrerekr

Тем кто был в струе официального антинорманизма выдавались сталинские премии разных степеней..

При Йоське им тоже было нелегко... а в довоенное время вообще паскудно, а при Покровском - антинорманизм был вне закона (современные норманнисты ностальгируют по временам Покровского - не хватает им "административного ресурса" для подавления критики, поэтому остаётся только путём обгаживания некоторых историков, допустивших серьёзные методологические ошибки, обгаживать любые идеи за пределами норманнской гипотезы)....

[Klerkon]

Заслугой Михаила Илларионовича Артамонова, помимо изучения хазар, являлось и то, что в своем труде он показал историческую роль народов Северного Кавказа в создании каганата, в частности, роль древнеаварского государства Серир.

Что же до "норманнизма", то отношение к нему полностью зависело от господстующей идеологии и внешней политики.

Не надо забывать, что и Норвегия, и Исландия, и Дания, и Нидерланды с ФРГ (родина фризов) - были активными членами НАТО. Как только отношения с НАТО стали заметно "теплее", отношение к "норманнизму" и "руотси" стало меняться.

В настоящеее время практически все отечественные историки, археологи, филологи, публицисты, журналисты признают факт неславянского происхождения летописной "руси". Перечисленные в договорах с Византией 911 и 945 гг. имена послов - наиболее убедительное тому подтверждение. Свыше 50-ти имен, а славянских среди них - "раз, два, и обчелся"!

Кстати, некоторые имена, к примеру, "Карлы" (Карл), вполне могли носить и фризы.

[Махмут]

Klerkon

Что же до "норманнизма", то отношение к нему полностью зависело от господстующей идеологии и внешней политики.

Это точно. Только скандинавские страны здесь не при чём. Главную идею норманнизма обычно видят в "культрегерстве Запада" в период формирования Древнерусского гос-ва, скандинавов рассматривают, как своего рода "агентов влияния" Западной цивилизации, хотя они и были в этот период практически вне Запада. Другой идеей является расовая составляющая - как германские племена, скандинавы рассматриваются носителями (периферийными) тех психологических и культурных установок, которые сформировали современную Западную цивилизацию.
Обе идеи научно необоснованны - сформировались только в 19 веке, под влиянием романтизма и расовых "теорий" того времени, и включают методологически неверную экстраполяцию ситуций 19 века на раннее средневековье...

Klerkon

Кстати, некоторые имена, к примеру, "Карлы" (Карл), вполне могли носить и фризы.

С таким же успехом имя "Карлъ" мог носить выходец из западных славян - во 2-й пол. 8 века при Карле Великом часть западных славян попала под влияние Империи Каролингов. Особенно это касается ободритов, которых франки называли "наши славяне", и которые регулярно выступали на стороне Карла в войнах против саксов (лютичи и даны, наоборот, выступали на стороне саксов и против ободритов и франков). В этот же период в славянские языки проникает слово "карл" в значении "король" - длительный период правления Карла Великого сделал его имя нарицательным среди славянских соседей...

[Hrerekr]

Махмут

При Йоське им тоже было нелегко... а в довоенное время вообще паскудно, а при Покровском - антинорманизм был вне закона (современные норманнисты ностальгируют по временам Покровского - не хватает им "административного ресурса" для подавления критики, поэтому остаётся только путём обгаживания некоторых историков, допустивших серьёзные методологические ошибки, обгаживать любые идеи за пределами норманнской гипотезы)....

Норманисты - антинорманисты наименование условное.. кстати тоже интересно и показательно - норманизм - термин говорит ЗА ЧТО, за какую гипотезу выступают те кого им обозначают.. антинорманизм говорит ПРОТИВ чего выступают те кого им обозначают но абсолютно ничего о том ЗА ЧТО они выступают..

Но лично мне это обозначение не нравится, я бы назвал их "историки, работающие с источниками" и как антитеза - "построители гипотез" или как и точно назвал их Ключевский "реставраторы исчезнувшего факта"... Тем более что чаще всего факта этого никогда и не было в природе...

Покровский - не историк, Покровский - иделолог, большевик, комиссар от истории.....Это когда же норманисты использовали административный ресурс? В царской России ? Во времена Иловайского, Костомарова, Щеглова, Ламанского и пр. и пр.? А вот антинорманисты использовали и продолжают использовать.. Одна незабвенная "Комиссия по противодействию фальсификациям.." чего стоит! А еще стали историю актами утверждать с госпечатью! Напоминает Иванушку из сказки Шукшина, который за справкой ходил...

Махмут

Это точно. Только скандинавские страны здесь не при чём. Главную идею норманнизма обычно видят в "культрегерстве Запада" в период формирования Древнерусского гос-ва, скандинавов рассматривают, как своего рода "агентов влияния" Западной цивилизации, хотя они и были в этот период практически вне Запада. Другой идеей является расовая составляющая - как германские племена, скандинавы рассматриваются носителями (периферийными) тех психологических и культурных установок, которые сформировали современную Западную цивилизацию.
Обе идеи научно необоснованны - сформировались только в 19 веке, под влиянием романтизма и расовых "теорий" того времени, и включают методологически неверную экстраполяцию ситуций 19 века на раннее средневековье...

Ага, еще и Гитлера сюда подключите как делает наш друг академик А.Н. Сахаров - "Ваше слово товарищ, маузер!"
И конечно первым расистом был Нестор составитель и переписчик ПВЛ...Впрочем они все там были расистами.. Потому что во всех списках летописей выступают скандинавы...

[Махмут]

Hrerekr

И конечно первым расистом был Нестор составитель и переписчик ПВЛ...

ПВЛ только некоторыми приписывается Нестору Летописцу. Это типа "традиции", которая не имеет никаких твёрдых оснований.

Hrerekr

Потому что во всех списках летописей выступают скандинавы...

Никаких летописей в 9-10 вв на Руси не было, историография зарождается только в 11 веке при Ярославе, а "1-я редакция" ПВЛ относится к 1-й трети 12 в. (все списки восходят к одному единственному источнику тн "Начальному своду", написанному после 1070-х-1090-х гг, и вошедшему во Временник НПЛ, "легенда о варяжском князе Рюрике" в этом своде имеет характер чисто книжной конструкции и никакой опоры в эпосе - никакой другой источник этой "легенды" никогда не существовал)...
Поэтому Ваш сарказм пролетает мимо...