|
12.01.2012, 22:36 | #41 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин |
|
13.01.2012, 12:29 | #42 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Цитата:
К вопросу о достоверности показаний ПВЛ недостоверность мекленбургских легенд не имеет никакого отношения. |
||
27.01.2012, 19:44 | #43 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
И все это при том что как пишет Колчин на каждый гвоздик навешивалась бирка и присваивался тройной учетный номер... Сохранилось все - до остатков деревянных ложек - пропали только нос корабля и килевые бревна от еще одного корабля.. А так все на месте.. |
|
27.01.2012, 23:25 | #44 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
|
20.08.2012, 22:37 | #45 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
То да се в Египте и Месопотамии подтверждают тексты источников найденных на папирусах и клинописных табличках, но Вас же не устраивает текст ПВЛ. Он для вас не документ и не источник. Хотя у многих народов нет даже и таких свидетельств - например у восточных славян о которых мы не знаем вообще ничего кроме той же ПВЛ в которой сведения о них более чем скудные. И тем не менее наши историки умудряются писать целые книги о них на основе ТОЛЬКО той самой интерпретации археологических памятников и рассуждений по аналогии с другими более известными славянскими племенами. Но из этого мы не делаем вывод что их никогда не существовало.
Французы тоже пока не додумались до отрицания существования Роллона- Хрольва-Пешехода, хотя он является настолько же малоосвещенной источниками личностью как и Рюрик, только потому что им не нравятся норманны. |
22.08.2012, 20:23 | #46 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Кстате, у "Рюрика" мог быть ещё один прототип: королёк Гвинеда (в Уэльсе) - Родри(к) Великий, умерший около 878 года. На севере Гвинеда есть провинция (кантрев, тоисть "сотня") с характерным названием Рос. Славный Родри как-то победил норманнов (некого Горма) нападавших с моря на Северный Гвинед (особенно стало быть на кантрев - Рос), в честь чего франкский поэт ирландско-британского происхождения Седулий Скотт ещё до переселения во Францию (Льеж) написал стихи, где называет Великого Родри не иначе, как "Рориком". Действительно имя Родри - это всего-лишь кельтская (валлийская) форма имени др.-герм. имени (Х)Родерик(с), от которого также происходит датская форма Хрёрик, отображаемая в латыни 9 века - "Рорик"...
Такшта у нашего "Рюрика" аж два книжных прототипа: 1. Сведения о Рорике из Рустров исходят из Франции во времена Ярослава, тык-скыть по культурному обмену поде замужества Анны Ярославны за французского короля. 2. Сведения о Родри-Рорике правителя Гвинеда (это могли перевести, как "винеды", тоисть "словене") и Роса исходят из латинских источников Британии, поступавших во времена Владимира Мономаха, женатого на Гите Английской... |
09.09.2012, 13:27 | #48 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Сопоставление сообщений об обращении Рорика Фрисландского и князя Бравлина (другое чтение - Браваллина - возможно участника, родственника или потомка участника битвы при Бравалле)
Ксантеннские анналы …король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники[1] узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников[2] нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик[3] вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели. Бертинские анналы Орик, король норманнов отправил шестьдесят кораблей по реке Альбе в Германию против Людовика; когда саксы повстречавшись с теми [пиратами], завязали сражение, они с божьей помощью стали победителями: уйдя оттуда, они нападают на какой-то город славян и захватывают [его]. Норманны, вновь пройдя на лодках по Секване , опять возвращаются в моря, грабят, опустошают, а также жгут огнём все приморские области. Но беспристрастие божественной справедливости весьма оскорблённое нашими грешными [людьми] допускает, чтобы земли и королевства христиан истощались [ими] столь сильно, что в конце концов даже язычники [своей] стремительностью или же необузданностью очень долго [и] безнаказанно не гневили всемогущего господа, когда из некоего монастыря, называемого Ситдиу, когда он был ограблен и подожжён, они ушли на нагруженных кораблях, в соответствии с божественным знаком то они были настолько ослеплёны помрачением и поражены безумием, что спаслись лишь [те] немногие, которые были направлены всемогущим богом по другому пути. Оттуда, как стало известно, их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей. Хроникон о деяниях норманнов во Франкии В год Господень 845. Король норманнов Рорик направляет против Людовика в Германию по реке Эльбе шестьсот судов. Саксы, поспешившие им навстречу, когда свершилась битва, с помощью Господа нашего Иисуса Христа становятся победителями. Удалившись оттуда, они атакуют и захватывают некий город славян. В тот же год, возвращаясь к морю по пройденному [ранее] руслу Сены норманны разграбляют, опустошают и сжигают дотла все местности, граничащие с морем. Едва они пошли назад с нагруженными судами, – после разорения и сожжения ими некоего монастыря под названием Ситью, – то были по приговору Божьему либо помрачены слепотой, либо поражены безумием так, что еле-еле ушли очень немногие, – дабы объявить прочим о гневе всемогущего Бога. Их король Рорик, пораженный всею душою, ради мира назначил послов к королю Людовику, – готовый освободить пленных и возвратить сокровища провинции. Фульдские анналы Норманны разорили государство Карла (28 марта), добрались до самого Паризия (Париж) и после получения от короля и от жителей города большой суммы денег, ушли с миром. Также с ними три раза сражались во Фризии. Несмотря на то, что в первом сражении норманны были разбиты, в двух других они одержали верх и убили очень много людей. Ещё они разорили крепость в Саксонии, называемую Гаммабург (Гамбург), но здесь им не удалось уйти безнаказанно Осенью он (Людовик) собрал в Саксонии около Падрабруннона (Падерборн) всеобщий съезд, где встретился с посланниками от своих братьев, от норманнов, а также от славян и болгар, которых он выслушал и отправил обратно Мое примечание: Фульдские анналы рассказывая о событиях 845 г. не содержат сведений об обращении Рорика. Житие Стефана Сурожского О прихождении ратию к Сурожу князя Бравлина из Великого Новгорода "По смерти же святаго мало лет миноу. Прииде рать велика роусскаа из Новаграда князь Бравлин силен зело. Плени от Корсоуня и до Корча. С многою силою приде к Соурожу. За 10 дьний бишася зле межоу себе. И по 10 дньий вниде Бравлин. Силою изломив железнаа врата. И вниде в град, и зем меч свой. И вниде в церковь в святую Софию. И разбив двери и вниде идеже гроба святаго. А на гробе царское одеало и жемчюгъ и злато и камень драгый, и кандила злата. И съсудов златых много, все пограбиша. И в томъ часе разболелся. Обратися лице его назад, и лежа пены точаше. Възни глаголя, велик человек свят есть иже зде. И оудари мя по лицу,и обратися лице мое назадъ. И рече князь боляромъ своимъ. Обратите все назад что есте взяли". [1] Т.е. славянские племена ободритов. [2] Т.е. норманнов, совершивших набег на Фрисландию и Галлию . [3] Рорик, норманнский конунг, брат Харальда, датского короля, изгнанного с родины. Еще при Людовике Благочестивом последний в обмен на обязательство защищать побережье от набегов сородичей получил от императора часть земель в восточной Фрисландии. А в 841 г. император Лотарь I отдал ему на тех же условиях остров Вальхерен. Рорик унаследовал от Харальда эти земли. Земли в восточной Фрисландии - провинция Рустринген ( Рустрингия) - примечание мое. |
09.09.2012, 14:16 | #50 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Для анти-норманистов русская история начинается либо с 839 г. то есть с посольства Руси зафиксированного в Бертинских анналлах, с нападений русов в 840-х гг. на Сурож и Амастриду - что дает им возможность говорить о ранней руси, или Русском каганате в Приднепровье или о фантастической "Черноморской" Руси, и тем ставить под сомнение сообщения о приходе Рюрика и его варягов на Русь в 862 г. ( датировка условная), или как Иловайский и Костомаров отвергают всю раннюю историю Руси до Владимира объявляя Рюрика, Олега и Игоря - книжными, " выдуманными" и т.д. персонажами с заявлением что о ранней истории Руси нам ничего достоверного не известно. Вот такой парадокс. главное - чтобы избежать рассмотрения указаний ПВЛ о скандинавской руси и "Легенды о призвании", слишком уж Нестор однозначно заявил о скандинавском происхождении руси.
Такой поход начался еще с Ломоносова и его можно сформулировать так - "выводите Русь откуда угодно, только не из Скандинавии". На это же указывает приставка " анти" в термине "анти-норманизм" говорящем ПРОТИВ ЧЕГО они выступают и как всегда ничего не говорящем о том, ЗА ЧТО они выступают. Антинорманисты навыдвигали столько противоречивых гипотез о происхождении Руси, противоречивших одна другой, что А.Г. Кузьмин решил примирить их заявив об одновременном существовании всех этих шести или семи так называемых "Русий" ( Sic!). Что было уже полным абсурдом. Поэтому тактика антинорманистов критиковать историков-скандинавистов, не выдвигая собственных положений которые слишком уязвимы и могут быть подвергнуты критике. Чем им так ненавистна именно Скандинавия - ну убейте, никак в толк взять не могу. Последний раз редактировалось Hrerekr: 09.09.2012 в 14:58. |
09.09.2012, 15:27 | #51 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Это в Вашем воображении "Нестор однозначно заявил о скандинавском происхождении" ("Нестор" и слова-то такого не знал "скандинавский", да и вряд ли заморачивался специализированными этнографическими исследованиями), поскольку он заявил о варягах-руси, которые не свеи, не готы, не нурманы и не англяне... так что остаётся только два варианта:
Рюстринген с фризами-рюстрами и данами. Рюген с руянами/рутенами/руссианами. |
09.09.2012, 20:32 | #53 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Ну в вопросе о том каких именно варягов-русь имел ввиду автор ПВЛ в нач. 12 века - собссно об этом речь. А так гипотеза о Рорике Фризландском, правившем в Восточной Европе "параллельно" с Рюстрингеном и Южной Ютландией, наивна до предела, потому что предполагает "устное предание о Рюрике", которого в природе не существовало...
|
10.09.2012, 00:02 | #56 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Но Беляев ни на какое устное предание не ссылается. Он говорит о торговых путях связываших фризские владения Рорика и земли восточных славян, об упадке Дорестада и необходимости поиска новых торговых путей или укрепления существующих путем создания вдоль торгового пути цепи форпостов. Говорит о роли фризов и выдвигает гипотезу происхождения слова "Русь" от названия фризов:
"Изъ Скандинавіи вывозились, главнымъ образомъ, мѣха и воскъ, въ обмѣнъ на ткани, вино и оружіе; кромѣ того, по многимъ даннымъ слѣдуетъ, что шла и очень значительная торговля военно-плѣнными — рабами.145 Всѣ эти торговыя предпріятія невольно влекли фризовъ все дальше и дальше на сѣверъ и на востокъ, изъ области гаутовъ къ свеямъ и финнамъ. Въ то время, какъ видно no сагамъ, финны жили гораздо южнѣе, чѣмъ теперь, заходя въ шведскую сѣверную область и соприкасаясь съ гаутами (Oötar). Такимъ образомъ, въ сравни- тельно раннюю эпоху фризы должны были „на широкомъ фронтѣ" столкнуться съ различными финскими племенами и начать играть значительную роль въ ихъ жизни. Отъ этого времени должно было сохраниться и имя фризовъ въ фин- скомъ языкѣ; имя это, при этомъ, должно было отоситься не къ фризамъ — народу, на ихъ родинѣ y устьевъ шельды, Рейна и Везера, a къ фризамъ-коло- нистамъ и купцамъ, жившимъ уже долго среди шведовъ вмѣстѣ съ ними и бывшимъ въ глазахъ финновъ, такъ сказать, шведскимъ авангардомъ. Фризы входятъ въсоставъ нижне-нѣмецкой вѣтви западно-германской группы которая, въ свою очередь, распадается на два отдѣла: нѣмецко-голландскій и фризо-англо-саксонскій146; т. о. фризы стоятъ ближе всего и по происхожденію, и no языку къ англо-саксамъ. Главнымъ богомъ ихъ является "Frô", скандинав- скій „Freyr", являющійся эпонимомъ фризовъ. Сами же фризы называютъ себя Frêsa или Frêsen, какъ напр. въ слѣдующемъ извѣстномъ обращеніи: „Ela! frîa Frêsena!"147 По англо-саксонски сохраняется какъ форма съ „е" — Fresisc, такъ и Frysisc, съ характернымъ переходомъ въ „у"; Фрисландія, какъ видно напр. изъ „Орозія" Альфреда Великаго, будетъ по англо-саксонски Frysland, a, напр., „король фризовъ" — Frys-cyning; интересно обратить вниманіе, что тамъ, гдѣ въ скандинавскомъ стоитъ „о", konung, y фризовъ и англо-саксовъ стоитъ „у", cyning. Съ другой стороны, фризское долгое „е", какъ напр. въ „hêt" —горячо, соотвѣтствуетъ готскому *heit и нѣмецкому heiss, но англійскому hot149 Вообще говоря, гласныя во фризскомъ языкѣ чрезвычайно рѣдко имѣютъ вполнѣ опре- дѣленный звукъ, и, напр., въ настоящее время ассимилируются и поглощаются въ современномъ фризскомъ языкѣ соотвѣтствующими звуками голландскихъ нарѣчій. Весьма вѣроятно, что и въ разсматриваемый отдаленный періодъ от~ дѣльныя колоніи фризовъ въ Швеціи, среди массы гаутскаго населенія, измѣ- няли свое произношеніе и именно въ направленіи, характерномъ для „вандиль- скихъ" нарѣчій; при этомъ и произношеніе ихъ собственнаго имени должно было также измѣниться и приблизиться въ смыслѣ вокализаціи опять къ имени Frô, a далѣе, въ стремленіи къ крайнимъ точкамъ вокализаціи,150 „о", переходя черезъ о, стало приближаться и сливаться съ и. Въ такой, уже измѣненной формѣ, имя фризовъ-колонистовъ должно было дойти до финскихъ племенъ. Намъ извѣстно нѣсколько случаевъ заимствованія словъ въ довольно древній періодъ финнами отъ ихъ сосѣдей готовъ и славянъ. Напр. готское *hrengas перешло въ финское rengas161 и древне-русское „грамата" въ эстонское raamat.152 Въ обоихъ случаяхъ, въ соотвЪтствіи съ свойствами фин- скихъ нарѣчій, произошло выпаденіе начальныхъ согласныхъ „г" и „х". Въ инте- ресующемъ насъ случаѣ выпаденіе глухого спиранта „ф" дастъ корень rès съ возможными переходами къ rös и rus. .Въ этой формѣ названіе „шведскихъ" фризовъ было бы весьма близкимъ и къ финскому Ruossi, и къ греческому Ros;, и къ латинскому Rhos, и къ арабскому Rûs; невольно тогда возникъ бы и вопросъ, что всѣ эти терминЪі общаго происхожденія и такъ или иначе связаны съ фризами — Frêsa. Что касается дальнѣйшей связи съ славянскимъ „Русь", то и въ этой гипотезѣ переходъ представляется возможнымъ по Кунику отъ Ruossi въ Русь, по аналогіи съ Suomi — Сумь. Главное отличіе отъ взглядовъ Куника, изложенныхъ имъ въ „Berufung", заключается въ томъ, что y насъ предполагается связь Ruossi съ именемъ огтре- дѣленнаго народа — фризовъ, народа мореплавателя и перваго въ то время въ области международной торговли; къ такомуименно народумогли естественно прилагаться эпитеты : „народъ многославный", „народъ всѣми знаемый"; съ другой стороны, связь фризовъ-колонистовъ со шведами, среди коихъ они жили и вмѣстѣ съ коими выступали, должна была y людей, съ ними сталкивавшихся, вызывать сопоставленіе обоихъ именъ и стремленіе смотрѣть на „Русь", какъ на видовое подраздѣленіе болѣе широкой группы племенъ, къ которой, на ряду съ „Русью", входили и свеи-шведы и готы-гауты." |
10.09.2012, 17:52 | #57 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Конечно не ссылается - в его время это подразумевалось как само-собой разумеющийся "факт"... зачем бы он стал гадать о возможностях словопроизводства "руосси" от "фрюзов" если бы не "летописное предание о призвании варягов-руси"?...
|
11.09.2012, 17:50 | #58 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
То есть под устным преданием Вы понимаете летописную "Легенду о призвании" я вас верно понял? У вас очень хорошо получается домысливать за других ( за Беляева в частности) на что он опирался. Я прочел статью Беляева очень внимательно и она мне показалась весьма аргументированной и серьезной. Честно говоря мне это бесконечное хождение по кругу надоело. Меня больше занимает рассмотрение конкретных вопросов которые могут дать интересный практический результат. Это относится и к другим веткам данного сайта. Верующему ничего доказать невозможно.
Жаль немного неокрепшие умы. Для них печенеги в снегу и йомсвикинги-славяне вполне убедительно выглядят. Благодарю за обсуждение. Последний раз редактировалось Hrerekr: 11.09.2012 в 18:28. |
11.09.2012, 18:54 | #59 | ||
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Цитата:
Не беспокойтесь за неокрепшие умы - чем раньше они освоят критический взгляд (то есть "окрепнут") на вещи, тем - лучше (меньше иллюзий и мифов успеют нахвататься)... |
||
13.09.2012, 00:58 | #60 |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Право на истинное знание Вы, как я вижу , закрепили за собой? Вы лучше Мельниковой, Горского и др. можете сделать выводы из их работ? Они таким умением не обладают или необъективны. Зато у Вас полная объективность. Очень смелое заявление, Вам не кажется?
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Необычный викинг - Рорик Фрисландский | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Современный Викинг | ONDERMAN | Эпоха викингов | 32 | 15.02.2016 22:07 |
Храбрый викинг | Alland | Эпоха викингов | 18 | 11.07.2011 13:58 |
Викинг, он же Орел | Ulv | Биографии | 0 | 20.04.2006 08:50 |
В Калининграде отмечают необычный праздник | Newsmaker | Новости | 0 | 02.04.2006 15:59 |
Белый Викинг | O. Trygvasson | Кино | 7 | 30.11.2005 21:07 |
Реклама | |