[gnom]

Hrerekr

Корабль викингов под Выборгом найден?

Выборг - скандинавский город? по крайней мере есть еще один - Ви-борг.

Махмут

Вкратце, при Владимире возникла необходимость придумать князю "франкское" происхождение, чтобы легитимизировать брак с Анной (см. Константина Багрянородного писавшего о запрете браков императорской фамилии с иноземцами за исключением франков), и именно при Владимире "неожиданно" в греческих хрониках русов Игоря (941 г.) называют "из народа франков" (дошедшие редакции хроник Псевдо-Симеона и Продолжателя Феофана). Рюрик был "выбран" в качестве предка по причине того, что был некогда также графом Рустрингена - из-за сходства с этнонимом "Русь"... А Рустринген - это уже "франки", следовательно "Рюрик" - франкский феодал. Далее контора пошла писать: на Руси при Ярославе появились переводы греческой хроники близкой к Псевдо-Симеону (одна из редакций), известие о походе Игоря из неё прямиком переписали в русскую хронику, при этом этноним "франки" перевели более понятным "варяги" - так появилась книжная "легенда" о "варяжском происхождение" русской династии.... "Рюрик-франк" также автоматически превратился в "варяга" - на пергаменте, ессно...

Махмут

что русский Рюрик - исключительно книжный персонаж...

т.е. получается, по обоюдному согласию греки и русы, выдумали "книжного персонажа - Рюрика", дабы узаконить брак Анны с Владимиром? к тому же, и те и другие прекрасно знали Рорика Фрисландского, и придумали его вымышленной "части" - "Книжному Юрику" миссию основания русского государства?

а "варяги" - есть русская вариация "франков"? Тогда почему летопись называет и другие народы - "варягами"? И продолжает настойчиво называть скандинавов - "варягами"... когда следовало бы оставить одноразовую фальсификацию, утратившую свою эпизодическую актуальность, и называть скандинавов, к примеру: "свеями", "урманенами".

не кажется ли вам что уж слишком "нагромождено" в этой версии?

[Махмут]

gnom

Выборг - скандинавский город? по крайней мере есть еще один - Ви-борг.

Крепость Выборг построена шведами в 1293-94 гг в процессе завоевания западной части Карельского перешеека.

gnom

т.е. получается, по обоюдному согласию греки и русы, выдумали "книжного персонажа - Рюрика", дабы узаконить брак Анны с Владимиром? к тому же, и те и другие прекрасно знали Рорика Фрисландского, и придумали его вымышленной "части" - "Книжному Юрику" миссию основания русского государства?

Всё проще: Вован обеспечил себе "франкское происхождение" ссылками на "Рюрика Русского" (Рорика из Рюстров), существование которого могли подтвердить франкские хроники - для соблюдения формальностей при заключении брака этого было достаточно. А "миссиию основания государства" (государство в те времена отождествлялось с династией) для "Рюрика" придумали позднее, чтобы заполнить зияющие пустоты ранней русской истории, от которой не сохранилось ни одного письменного свидетельства. Ессно, что авторам этой версии "начала Руси" не были известны ни Бертинские анналы, ни Баварский географ, ни Книга Путей и Стран ибн-Хордабеха... а в греческих хрониках они нашли самое раннее упоминание о руси/росах в Хронике Продолжателя Амартола о походе 860-го года (собссно год в др.-рус. переводе отсуствовал, поэтому его вычислили по другим источникам, в которых говорилось о разных событиях: отсюда каша из "царя Михаила" и "матери его Ирины", и "походе на 14-е лето царя Михаила" - на самделе там было 14-е лето от начала правления царицы Ирины, которая восстановила почитание икон - здесь использовался какой-то источник ведущий свою хронологию от "знаменательного события", "царь Михаил" там не Михаил 3-й, а Михаил 1-й Куропалат)...

gnom

а "варяги", есть русская вариация - "франков". Тогда почему летопись называет и другие народы - "варягами"? И продолжает настойчиво называть скандинавов - "варягами"... когда следовало бы оставить одноразовую фальсификацию, утратившую свою эпизодическую актуальность, и называть скандинавов, к примеру: "свеями", "урманенами".

"варягами" русские называли племена на Варяжском море, и им было откровенно плевать "скандинавы" (свеи, готы, урмане) или "нескандинавы" (англяне, русь). А греки "франками" называли "западноевропейцев"-католиков без разбора (например, итальянцев тоже) - то есть наследие католической Франкской державы Каролингов... там где в греческом источнике (о походе Ингоря) записали "франки" русский автор заменил более понятным "варяги", тоисть некто нерусские с запада.

[gnom]

Махмут

Всё проще:

а может все еще проще: Рюрик - действительно существовал, иначе, как про него прознал В? да в таких подробностях. Вы считаете В. был знаком с франкскими хрониками?

[Махмут]

gnom

не кажется ли вам что уж слишком "нагромождено" в этой версии?

Оч даже всё ясно объяснется (к таким выводам приходит всё больше историков) - во времена написания первых сочинений множество "потомков варягов" среди знати Руси объясняли довольно обыденно, как при Владимире - часть наёмников он сбагрил грекам (отсюда варанги в Византии), а часть ("самых смышлёных") оставил при себе и раздал им волости для кормления (обычная практика у средневековых правителей для выслужившихся - делать их мелкими феодалами). Во времена ПВЛ этим же потомкам варягов (точнее тем кто сочинили себе более древние родословные, что в условиях складывающихся феодальных отношений было престижно) приписали участие в "приходе Рюрика"...

gnom

а может все еще проще: Рюрик - действительно существовал, иначе, как про него прознал В?

Кншно, существовал - Рорик из Рюстрингена.

gnom

да в таких подробностях.

Хм.. какие подробности? Они даже не знали из какого-такого знатного рода "родоначальник". Кстати, и франкские хроники не содержат никаких данных о происхождении Рорика - всё что "выяснено" - "выяснено" в Новое время путём долгих и тщательных дедуктивных исследований.
А в ПВЛ всё просто - пришёл, сел княжить, родил сына, помер. Нуль информации. Тчк.

[gnom]

Махмут

Кншно, существовал - Рорик из Рюстрингена.

Я еще раз намекаю.

Рорик то - был.. вот только почему выбрали - именно его, если допустить что Владимир мог о нем вообще что то знать, спустя - век.

Вспомнил, что: "да - был такой персонаж.. а ну ка мы его возьмем в оборот".

Т.е. по этой версии, на Руси были осведомлены о Рорике, в достаточной степени, что бы по каким то мотивам, выбрать именно его личность в обоснование легенды о франкском происхождении Владимира.


это - более чем смутная версия. Легче допустить, что Рорик действительно зарулил на Русь и оставил там следы деятельности. активной надо полагать.

Вообще, по этой смутной (если не сказать - смутьянской) версии, тогда, все получается - враки. Можно вычеркнуть целую массу конкретизированных эпизодов из жизни Игоря, Святослава и других.
Только - вопрос. Зачем их выдумывали?

[Hrerekr]

gnom

Только - вопрос. Зачем их выдумывали?

Хороший вопрос. Сейчас принято считать что летописцы X-XII веков занимались не летописанием, а выдумыванием и сочинительством литературных произведений почему-то названных летописями. Непонятно только одно - зачем? Тем более что даже устная традиция типа былин или саг передавалась из поколения в поколение без поправок и изменений, даже если сказитель не понимал смысла того что поет. - " Так старые люди сказывают" - неоднократно отвечали певцы былин на вопросы о неясных местах. Почему -то модно переносить наши сегодняшние обычаи, когда мы историю страны разворачиваем то в одну, то в другую сторону в соответствии с официальной идеологией или заказом власти в далекое прошлое. Опять же непонятно - почему летописец то обращается к документам типа текстов договоров Руси с греками, а то вдруг начинает заниматься сочинительством. И все на протяжении одной летописи и главное непонятно , зачем? Возвести Русь к известному герою? Так сами антинорманисты заявляют, что Рюрика-то этого никто не знает . Вот скандинавы возводили свой род к римскому Энею и Трое. Это можно понять. А возводить происхождение к никому не известному Рюрику? Зачем?

Hrerekr

Выборг - скандинавский город?

Выборга тогда может и вовсе не было, а вот земли восточных славян, а именно Новгродская земля начиналась от острова Биорко (напротив острова нынешний Приморск бывшее финск. Койвисто (тоже в древности Биорко) рядом с Выборгом), топонима аналогичного Бирке.

[Махмут]

gnom

вот только почему выбрали - именно его

Проще простого: нужен был предок-"франк" (тоисть "варяг"), и чтоб был "русский" - поэтому Рорик из франко-рустров идеально подходил - жил примерно в то же время, когда состоялся первый громкий поход руси на Царьград, по времени жизни (до 882 г.) вполне подходил на роль "отца" архонта Ингора (о самом Ингоре древнерусские историки практически всю инфу выуживали из греческих источников - очень показательно: насколько в династии "сохранилась родовая память"))).

Hrerekr

Сейчас принято считать что летописцы X-XII веков занимались не летописанием, а выдумыванием и сочинительством литературных произведений почему-то названных летописями.

Неверно. "Сейчас принято считать", что они не выдумывали, а там где не было собственных данных собирали информацию из доступных иностранных источников - тоисть конструировали историю, иначе говоря создавали свои тиории и на этих тиориях писали исторические сочинения, включённые в начальную часть летописных сводов...
Я ж грю: только то что сведения об этрусках не были известны на Руси в 12 веке избавило нас от "свидетельства ПВЛ" об тальянских-варягах-этруссках... а забавно было бы понаблюдать, как на основе такого "свидетельства" щаз бы спорили "италисты" и "антииталисты"))

Hrerekr

И все на протяжении одной летописи

Компилятивный характер НачСвода-ПВЛ давным давно известен, здесь уместно говорить о множестве авторов, живших в разное время при разных правителях...

Добавлено спустя 4 часа 33 минуты:

Hrerekr

Вот скандинавы возводили свой род к римскому Энею и Трое. Это можно понять. А возводить происхождение к никому не известному Рюрику? Зачем?

Вовану не нужны были какие-то мифические личности, ему нужно было правдоподобное "франкское происхождение", причём желательно откуда-нить с захолустья, далёкого от Византии (чтоб византийским аристократам не пришло бы в голову затевать проверку) - "Рорик из рустров" для этого подходил и по хронологии, а наследников-потомков в самой Франкии у него не было - не надо было с кем-то делить родство...

[gnom]

Махмут

Проще простого: нужен был предок-"франк" (тоисть "варяг"), и чтоб был "русский" - поэтому Рорик из франко-рустров идеально подходил

во второй части вопроса - спрашиваю: могли ли русы знать о некоем Рорике, оценить параметры, по которым он подходил на эту роль? то есть - знать, что:
- был такой - "Рорик"
- была такая область - "Рустингия"
- "Рорик был "несовсем франк", но правил в области, подчиненной франкам"?

т.е. то - что знаем, и как может предполагать - мы.

И это, когда, как вы пишите, про своего Игоря - не знали (что сомнительно).

Махмут

полне подходил на роль "отца" архонта Ингора (о самом Ингоре древнерусские историки практически всю инфу выуживали из греческих источников - очень показательно: насколько в династии "сохранилась родовая память"))).

Во-первых, не Ингор, а - Иггор. γγωρ.

Тогда, по вашему, и сюжеты из ПВЛ, связанные с Игорем, тоже - позаимствованы у греков? Причины войны с древлянами, присылка невесты - Ольги? То что она - псковичка? все тогда - вымысел, согласно принципу "цепной реакции".

[Хальвдан]

Махмут

Я ж грю: только то что сведения об этрусках не были известны на Руси в 12 веке избавило нас от "свидетельства ПВЛ" об тальянских-варягах-этруссках... а забавно было бы понаблюдать, как на основе такого "свидетельства" щаз бы спорили "италисты" и "антииталисты"))

А что, разве некоторые умельцы не выводят из этрусков русских? Очень даже выводят. И летописей никаких не нужно. Достаточно немного поиграть в народную лингвистику и патриотику. Чем периодически и занимаются антинорманисты.

[gnom]

Махмут

тальянских-варягах-этруссках... а забавно было бы понаблюдать, как на основе такого "свидетельства" щаз бы спорили "италисты" и "антииталисты"))

вероятно, были бы выдуманы этрусские действующие лица с именами, сюжеты?

Хальвдан

Очень даже выводят.

ага, это - российский феномен "фэнтези-истории".

Ну да ничего, немцы в 30-е годы, это фэнтези вполне официально приняли.

Махмут

Вовану не нужны были какие-то мифические личности, ему нужно было правдоподобное "франкское происхождение"

от чего же тогда, в ПВЛ про Рустингию и про франков ничего нету? Получается, В. был прекрасно осведомлен об этом и конкретно знал, что ему надо, а летописец уже путается до обобщения франков - "варягами"... и вместе с тем, повествует о конкретных эпизодах из жизни Рюрика, Игоря, Святослава?

[Махмут]

gnom

от чего же тогда, в ПВЛ про Рустингию и про франков ничего нету?

Как это нету? Именно, что - есть: франков называет "варягами", а рустров - "русь" (которые "варяги-русь" и которые не свеи, не готы, не урманы и не англяне).

gnom

Получается, В. был прекрасно осведомлен об этом и конкретно знал, что ему надо, а летописец уже путается до обобщения франков - "варягами"...

Дак всё закономерно: Вован во время своих странствий к варягам (когда искал помощь против Ярополка) ознакомился с нужными источниками. Дальше дело техники: в переводе греческой хроники (из группы "Хроник Симерна Логофета") именно "франков" перевели на русский словом "варяги"...

gnom

Во-первых, не Ингор, а - Иггор. γγωρ.

Двойное "γγ" читается именно "нг", в одних случаях перевели просто как "г" (кстати, такое же упрощение в договоре 945 года можно заметить и с именем Ингельдъ, которое целый ряд списков передают Игелдъ), в других - как "нг" - в ряде русских летописей (напр., в псковских) и хронографов так и записано "Ингорь" - это просто более точная передача греческой записи.

gnom

и вместе с тем, повествует о конкретных эпизодах из жизни Рюрика?

Нет вообще никакой конкретики - "призвали княжить, пришёл княжить, родил сына-княжича, помер" - это нулевая информация.

gnom

И это, когда, как вы пишите, про своего Игоря - не знали (что сомнительно).

дак в летописи нет ничего, чего не знали греки или что не связано с гибелью Игоря, как мужа княгини -вдовицы Ольги (и греки знали о гибели Ингоря от неких "германов", вероятно тех же "дерванов"-древлян, искажение в рамках допустимого), поход Игоря на греков списан с греческой хроники (здесь же "франки" греческого источника по русски переведены в "варягов"), всё остальное литературное "обрамление" договора 945 года, а далее переход к рассказу о гибели Игоря и приходу Ольги во власть - здесь уже начинается жизнеописание Ольги и Святослава - собственной отдельной биографии у Игоря нет.

[gnom]

Махмут

франков называет "варягами", а рустров - "русь" (которые "варяги-русь" и которые не свеи, не готы, не урманы и не англяне).

это в желаемом вами представлении. А реальней: урмане, свеи, англы, готы - варяги, так и русь - такие же варяги.

Причем, ваше утверждение о якобы наплевательском обобщении "всех с запада", опять же - терпит фиаско. Летописец вполне конкретно разделяет и перечисляет основные народы с берегов "варяжского моря", значит - достаточно осведомлен.

Махмут

ознакомился с нужными источниками.

вы поразительна осведомлены, что делал Владимир за морем, и даже о том, что он там читал книжки. Или же ему их зачитывали. Так как сам он читать умел - наврят... Первый грамотный княже на Руси, был - Ярослав. Кстати, вероятней всего - сын Анны, нежели Рогнеды. Кто б ему тогда передал византийское образование?

Махмут

в переводе греческой хроники (из группы "Хроник Симерна Логофета") именно "франков" перевели на русский словом "варяги"...

вот это- сомнительно. В свете того, что северные народы довольно точно идентифицировались на Руси.

Махмут

в ряде русских летописей (напр., в псковских) и хронографов так и записано "Ингорь" - это просто более точная передача греческой записи.

это пусть останется на совести русских монахов, набиравшихся образованности переписывая греческие источники, коверкая свои родные транскрипции.

Махмут

Нет вообще никакой конкретики

нет широкой конкретики, но какая то, хоть и достаточно скудная, но все же - есть. Например: присутствие родичей Рюрика - Синеуса и Трувора, автономных правителей - Аскольда и Дира, его княжение именно в Новгороде.
А из этих событий, вытекают - последующие, с участием Олега, Игоря, Святослава, в которые неправдоподобность Рюрика, вносит существенное расстройство.

Махмут

дак в летописи нет ничего, чего не знали греки или что не связано с гибелью Игоря

а не лукавите ли вы? Повествование (причем в деталях) о неудачном походе за данью, распрях между варягами и полянами, убийство Игоря, эпизоды с Ольгой, все у греков взято? Или греки были так же детально об этом осведомлены? Сомневаюсь.

Махмут

всё остальное литературное "обрамление" договора 945 года, а далее переход к рассказу о гибели Игоря и приходу Ольги во власть - здесь уже начинается жизнеописание Ольги и Святослава - собственной отдельной биографии у Игоря нет.

не уже ли? а мне кажется, все вытекает одно из другого, безо всякого "обрамления" (интересно с какой целью бы оно делалось? саги например придавали фантастики для пущей красочности, но ПВЛ повествует - скупо, о делах - насущных) и рушиться, как карточный домик, если из него выдернуть один элемент.

[Махмут]

gnom

это в желаемом вами представлении. А реальней: урмане, свеи, англы, готы - варяги, так и русь - такие же варяги.

Ну и где эти варяги, именуемые "русь". Я знаю аж три места: Рюген (с топонимами и жителями, которых ряд источников именуют Ruthene, Russiane), Рюстринген (анклав данов в Фризланде), и кантрев Рос в северном Уэльсе (то есть рядом с варягами-англянами)...

gnom

Летописец вполне конкретно разделяет и перечисляет основные народы с берегов "варяжского моря", значит - достаточно осведомлен.

"Летописцев" было несколько - тот который такой "самый конкретный" по поводу понятия "варяги", он же самый поздний - аж 1-я треть 12 века... книжная легенда "о призвании" написана задолго до него.

gnom

вы поразительна осведомлены, что делал Владимир за морем, и даже о том, что он там читал книжки. Или же ему их зачитывали. Так как сам он читать умел - наврят...

У Вована было время на изучение обстановки, поиск союзников, и как бастарду ему надо было вписаться в систему родственных связей Балтики и Франкии, для чего ознакомление с местными родословными было весьма кстати. В дальнейшем связи с заграницей и обилие "варягов" при дворе помогли ему составить свою "франкскую" родословную, когда это было необходимо.

gnom

нет широкой конкретики, но какая то, хоть и достаточно скудная, но все же - есть. Например: присутствие родичей Рюрика - Синеуса и Трувора, автономных правителей - Аскольда и Дира, его княжение именно в Новгороде.

Это не конкретика. Аскольд и Дир вообще сначала никак не связывались с Рюриком - в НачСводе это просто варяги, пришедшие в Киев после смерти основателей Киева - и, кстати, после похода русов на Царьград (860 г.), только автор ПВЛ догадался "послать" их в Царьград, а так ничего конкретного...
Новгорода до 940-х вообще не существовало (а "Ладога - первая столица" появляется только в 3-й редакции ПВЛ, отображённой в Ипатьевской летописи, то есть это поздняя вставка догадливого "Ладожанина"), впервые в Новгороде сидел Святослав согласно КБ... сам город именно с этого времени и начинает развиваться.

gnom

Повествование (причем в деталях) о неудачном походе за данью, распрях между варягами и полянами, убийство Игоря, эпизоды с Ольгой, все у греков взято? Или греки были так же детально об этом осведомлены? Сомневаюсь.

Греки знали ещё лучше - Лев Диакон мимоходом рассказывает, как Ингоря казнили привязав к двум деревьям... Уж византы были осведомлены получше самих первых русских историков...

[gnom]

Махмут

Греки знали ещё лучше

так по вашему, ПВЛ составлена по греческим материалам?

[Махмут]

gnom

так по вашему, ПВЛ составлена по греческим материалам?

Дак моё мнение тут не при чём - факты упрямая вещь.

[gnom]

если Рюрик был - вымышленным персонажем, то почему его именем продолжали называть русских князей? пример тому - Рюрик Ростиславович. Видимо память о первом Рюрике еще жила.

[Махмут]

gnom

если Рюрик был - вымышленным персонажем, то почему его именем продолжали называть русских князей? пример тому - Рюрик Ростиславович. Видимо память о первом Рюрике еще жила.

Конечно, правда только на пергаменте - в летописях. НачСвод написан в конце 11 века, ПВЛ в первой трети 12-го, а Рюрик Ростиславич родился аж к середине 12 века - к тому времени текст официальной летописи (в разных вариантах) уже распространился и утвердился на Руси и сами князья вполне верили в правдивость собственной родословной "от Рюрика"....

[gnom]

Махмут

Конечно, правда только на пергаменте - в летописях.

такое чувство, что вы там лично присутствовали. такая, во всех деталях, картина у вас.

Я правда, тоже склоняюсь к "с византийской подачи", написанию летописей. Ярослав Мудрый, как первый грамотный русский князь, вероятно инициировал процесс обретения хронологии и истории, что б, было все, как у цивилизованных государств.. книжками располагал византийскими. В его время и начали писать летописи.
Происхождение Ярослава, тоже вещь - туманная. Судя по всему, был он сыном Анны, а не Рогнеды. Иначе, кто ему такую образовательную базу обеспечил? Это в Византии, было обязательным - компетентность во все-возможных светских науках. На Руси, с этим пока и еще долгое время, было глухо, как в танке.

Но какая то история, помимо ПВЛ, все таки была. Были личности и события. Что думате на счет личности Бравлина Новгородского? Тоже был идентифицирован, как - "рус".

[Махмут]

gnom

Что думате на счет личности Бравлина Новгородского? Тоже был идентифицирован, как - "рус".

Этот вопрос весьма сложный из-за отсуствия полного греческого текста Жития Стефана - в армянской редакции, например, вместо "Бравлин из Новаграда русского" написано "Правлис из злого и неверного народа" - остаётся только гадать, чтО было в греческом протипе русской редакции и действительно ли переводчик 15 века совершил подтасовку, как думают многие критики (например, не разобрав толком греческого текста написал отсебятину, чтобы привлечь внимание русского читателя и в перспективе удревнить Крещение Руси)...

Нащщёт имени князя, думаю, что армянская редакция точнее передаёт имена (в тч сохраняя конечное греч. -с), в среднегреческом не было буквы "Б", а "Вита", читалась, как "В" (если бы в оригинале было греч. "Вравлин", то невероятно, чтобы армянский редактор изменил первую "Виту" на "П"), то есть имя по гречески записали "Правлис", а это скорее всего славянское имя *Правъль (букв. "правый, правильный") - неясно только был он русом или из какого другого славянского племени (напр. уличи/угличи/уютичи до 940-х обитали где-то в низовьях Днепра, откуда до Крыма рукой подать)...

gnom

На Руси, с этим пока и еще долгое время, было глухо, как в танке.

Не то чтобы... переводная литература из Византии на Русь сыпалась, как из рога изобилия в течении всего средневековья, в тч всякие географические и космографические сочинения, известны множество сборников, содержащих набор всяких "премудростей", надёрганых из античных авторов, или сочинённых местными. Уже Владимир указывал образовывать школы, для обучения греческому языку - то есть требовались переводчики...

[Hrerekr]

Махмут

к таким выводам приходит всё больше историков

А можно узнать хоть парочку имен тех кто приходит к таким выводам? Дайте пожалуйста ссылочку, будьте добры. Только без домысливания за авторов того о чем они сами не говорят. А то это уже имело место раньше с Горским и Мельниковой.