[Махмут]

Hrerekr

хоть парочку имен тех кто приходит к таким выводам? Дайте пожалуйста ссылочку

Не-а... придётся ждать пока идея оформится и кристаллизуется в умах бОльшего числа известных историков (в частных беседах люди настроены весьма радикально, но в печатных статьях проявляют бОльшую осторожность.. чаще вообще стараются избегать упоминания "Рюрика", как исторического персонажа)...

[gnom]

в раннескандинаском и протогерманском есть такое понятие warjaz.

[gnom]

Махмут

Ну нашли пару-тройку обломков кораблей. То что утратили - плохо.

скандинавы захватили всю Ирландию, однако их следов там не находят.

[Klerkon]

Махмут

амо собой. Об этом Рорике писали современники и из их описаний невозможно сделать скорапалительный вывод Крузе (поддержанный Беляевым) о правлении Рорика на Руси. А вот, как литературный прототип Рюрика Русского он вполне проходит... Тем более, что русский Рюрик - исключительно книжный персонаж...

Верно! Потому что если внимательно перечитать весь пассаж о Хрерике Фрисландском (без ссылок!), открывающий эту тему, сразу же бросается в глаза, что ему просто НЕКОГДА было "отправляться на Русь", в Новгород! По приводимой хронологии ему просто не остается времени для этого.

Для того, чтобы решить вопрос о Рюрике-Рерике, сначала следует прикинуть, какое время мог занимать в IX веке сам процесс "прихода на Русь" и закрепления на ней иноземного вождя. Один год, несколько лет, или даже месяцев? Даже если Рюрик являлся не даном, не фризом, а, скажем, руянином или ободритом, в Новгороде он был чужим.

gnom

скандинавы захватили всю Ирландию, однако их следов там не находят.

1) Не преувеличивайте. Не всю.

2) Находят - в топонимике. Например, название Дублина и пр.

[Хальвдан]

She

Только без закидалова камнями, что я попсятину тут тулю Просто предлагаю интересующимся еще один взгляд человека, который занимался темой.

She, даже не надейтесь.

[She]

Хальвдан, я в Вас и не сомневалась.
Хотя и не поняла...))

[Хальвдан]

She

Хотя и не поняла...))

Объясню, это несложно. Перечисленные вами персонажи (Задорнов, Фоменко и иже с ними) - откровенные фрики. Говорить серьезно и афишировать их "взгляды", как "еще один взгляд человека, который занимался темой", - значит плюнуть в сторону ученых, которые действительно потратили много лет на изучение и разработку различных теорий и гипотез. Понимаю, что вы, что называется, "не в теме". Просто имейте в виду, что с тем же успехом можно, скажем, утверждать, что на Земле не действует сила тяготения. И написать какую-нить брошюрку на эту тему (свой взгляд типа).

[She]

Хальвдан, Вы, как обычно, в образе - или мнение мое, или неправильное)))
История - наука абсолютно неточная. Если Вы или кто-либо другой сложили на основании чего-либо (возможно глубоко ошибочного, неправильно трактованного, видоизмененного, а то и просто сфальцифицированного) свое представление о чем-то, это еще не означает, что это истина в последней инстанции ) Ладно бы Вы сами там присутствовали, или все эти документы читали и что-то в этом роде, так нет же - просто абсолютно верите в чью-то фундаментальность, а остальные - клоуны, аха) Невинная ссылка на другие взгляды-мнения для Вас - плевок ? Надо же, какая нетерпимость ) Осмелюсь предположить, что Вы сочли ниже своего достоинства даже посмотреть-послушать их Я бы еще поняла, если бы кто-то пытался оспорить аргументированно то, о чем там говорится хоть по каким-то пунктам, а то так...шапкозакидательство гордое, но безосновательное, увы )
Всего наилучшего)

[Хальвдан]

She

История - наука абсолютно неточная.

Вы, видимо, посвятили всю свою жизнь изучению истории, чтобы сделать такой вывод.

She

Если Вы или кто-либо другой сложили на основании чего-либо (возможно глубоко ошибочного, неправильно трактованного, видоизмененного, а то и просто сфальцифицированного) свое представление о чем-то, это еще не означает, что это истина в последней инстанции ) Ладно бы Вы сами там присутствовали, или все эти документы читали и что-то в этом роде, так нет же - просто абсолютно верите в чью-то фундаментальность, а остальные - клоуны, аха) Невинная ссылка на другие взгляды-мнения для Вас - плевок ? Надо же, какая нетерпимость )

На форуме уже неоднократно говорилось, как работают ученые-историки, и повторять это в тысячный раз у меня нет желания.

She

Осмелюсь предположить, что Вы сочли ниже своего достоинства даже посмотреть-послушать их

Вы и правда уверены, что я говорю лишь на основании того, что где-то слышал или видел? Не надо судить по себе. Фоменко и Задорнов - известные фрики, не первый год на сцене, так сказать. В нашей Кунсткамере - на видном месте.

She

Я бы еще поняла, если бы кто-то пытался оспорить аргументированно то, о чем там говорится хоть по каким-то пунктам, а то так...шапкозакидательство гордое, но безосновательное, увы )

Фоменко, Задорнова и иже с ними аргументированно опровергли много лет назад. Несложно найти в Интернете.

Так что, придется признать, это вы в своем репертуаре: спор ради спора.

[Hrerekr]

She

История - наука абсолютно неточная

История такая же наука, как и остальные и здесь действуют все те же законы логики на которых построено здание всех остальных наук, закон тождества, закон противоречия, закон исключенного третьего, закон достаточного основания.. Все в истории зависит от умения работать с источниками, от используемой методологии и главное - отсутствия политической ангажированности - тут не должно быть места "марксизмам", "патриотизмам", "национализмам" и прочим "измам"..Не должно быть залихватских наскоков - типа все чтобы до меня - неверно, сейчас слушайте сюда.. история - это трудная и кропотливая работа над деталями , позволяющими восстановить картину в целом.. Половина "историков" типа Фоменко - сразу откажутся заниматься такой историей - им нужно сразу стать " первооткрывателями" ," перевернуть все в науке" - а на деле так не бывает.. Самым значимым открытиям всегда предшествует трудная и кропотливая работа предшественников... Наука это процессы анализа и только потом последующего синтеза нового знания..

[MeTaNik]

Hrerekr

Все в истории зависит от умения работать с источниками

а от самих источников—не зависит??
Одни считают летописи достаточным основанием для того, чтобы делать заключения, другие—опираются больше на археологические находки, то есть, по любому идет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ПРИОРИТЕЗАЦИЯ как исследуемых фактов, так и самих методов. Мы не можем "слетать и посмотреть", как все было. Даже только поэтому—история никогда не будет такой точной наукой, как математика или физика. Она опирается на СУБЪЕКТИВНЫЕ свидетельства. И даже одни и те же находки разные ученые "вписывают" в разные теории...

Hrerekr

здесь действуют все те же законы логики на которых построено здание всех остальных наук, закон тождества, закон противоречия, закон исключенного третьего, закон достаточного основания..

Да, это так, только вот ПОЛЬЗУЮТСЯ этими законами все тоже по разному. По разному сравнивают одни и те же факты, по разному "отождествляют" одни находки с другими, слова одного летописца—с другими. И логики какой то унико-идеальной, "универсальной", тоже нет. Иначе все историки придерживались бы ОДНИХ и тех же)))) теорий в разных областях.
Не буду вдаваться), лучше почитаю материалы. Но мне кажется, что ничего "обидного" в том, что история наука не точная, нет...

[Хальвдан]

MeTaNik

а от самих источников—не зависит??

Ответ Хререка по-моему заведомо исключил этот вопрос. Все источники в той или иной мере претенциозны. Суть в том, как с ними работать.

Например, К. Леви-Стросс пишет: "Революция 1789 года, пережитая аристократом, воспринимается им далеко не так, как санкюлотом, пережившим эту же самую революцию, и, разумеется, представления того и другого об этой революции отличаются от того, как ее понимает Мишле или Тэн. Все, что удается сделать историку... - это расширить частный опыт до размеров общего. ...Это достигается при условиях... трудолюбия, требовательности, симпатии, объективности" ("Структурная антропология", 2011).

При этом не забывайте, что история - это не только цифры и даты. Это анализ и осмысление событий. Поэтому, безусловно, все исследования в той или иной мере также претенциозны. Но "претенциозны" - это не значит, что каждый ученый переворачивает с головы на ноги факты как ему вздумается. Он работает по определенной системе (методике).

У Задорнова, Фоменко и иже с ними такие системы отсутствуют. В неудобных местах они просто оперируют фактами, как им нравится. Вот надо, чтобы в Италии образовалось присутствие русских. Как это сделать? Ага, все знают, что в Италии жили этруски (есть три аналогичные буквы). Значит, можно объявить (= придумать), что предки этрусков - русские. Хотя никакими этимологическими исследованиями это доказать невозможно. Это просто придумка подобных деятелей.

MeTaNik

Даже только поэтому—история никогда не будет такой точной наукой, как математика или физика.

Надеюсь, вы не настолько серьезно говорите о математике и физике, кот. не могут объяснить еще очень и очень много явлений? Например, о происхождении Вселенной.

MeTaNik

Она опирается на СУБЪЕКТИВНЫЕ свидетельства. И даже одни и те же находки разные ученые "вписывают" в разные теории...

Вы забываете, что история - это не только изучение каких-то периодов тысячелетней давности, когда, порой, действительно приходится реконструировать, опираясь больше на интуицию. То, что было вчера, - уже история. То, что было 5 минут назад, - уже история. И потом не так уж часто возникают принципиально новые теории, как вам это кажется.

MeTaNik

Но мне кажется, что ничего "обидного" в том, что история наука не точная, нет...

Конечно, нет. Но история - не более точная наука, чем все остальные, кот., по-моему мнению, еще находятся на довольно на низком уровне развития.

[She]

Hrerekr

Самым значимым открытиям всегда предшествует трудная и кропотливая работа предшественников...

Вы сейчас подразумеваете историю или вообще все науки?) Потому что самые яркие открытия и реальными двигателями прогресса в свое время случились именно люди, имеющий свой личный нестандартный взгляд на вопрос. Если его нет, то что стоит кропотливость подчас? Человек кропотливо и старательно может разрабатывать всю жизнь и ложную теорию.

Хальвдан

что история - это не только изучение каких-то периодов тысячелетней давности, когда, порой, действительно приходится реконструировать, опираясь больше на интуицию. То, что было вчера, - уже история. То, что было 5 минут назад, - уже история.

Интуиция слишком уж личная штука и может ох как подводить))
Помните афоризм "Послушав свидетелей одного и того же дорожно-транспортного происшествия, уже не так веришь историкам".

Я с глубоким уважением отношусь к труду ученых, но каждый человек, чтобы сложить свое мнение, тоже опирается на инту бОльшей частью, нет?) Иногда мозгами понимает, что вот именно эта сентенция верна, а иногда интуитивно что-то ему близко. В обоих случаях он так же может ошибаться, как и ученые. И ему, собссна, потребителю "продукта" это более простительно в силу того, что его сложившееся мнение не имеет такого "высокого" значения, какое имеет пишущих учебники великообразованные мужей с регалиями, петрушащих мозг обучающемуся подрастающему поколению, учащемуся на них

[Hrerekr]

Нестандартный взгляд на вопрос не означает отказ от работ предшественников, наоборот- именно нестандартный взгляд на вопрос обычно опирается на работы предшественников, позволяющие рассмотреть этот вопрос под новым углом - но не отрицает всего что было сделано до него.. то что отрицает все, что было до этого - верный признак лже-науки... именно для нее характерно полное отрицание всего предшествующего опыта и начало с чистого листа.. Указания на это вы найдете в любой работе по лже-науке, по определению ее симптомов и по ее психологии..

Кстати что такое интуиция? Интуиция - это цепь логических рассуждений происходящая в сознании слишком быстро, когда промежуточные посылки не успевают зафиксироваться в сознании и остается только конечный вывод.. такая цепочка длинных умозаключений в логике называется соритом.. Интуиция - это такой сорит происходящий в подсознании мгновенно.. обычно появление интуиции связано с огромной предшествующей работой в данном направлении..интуиция не возникает на пустом месте - это как мгновенно складывающаяся из кусочков головоломка.. но чтобы ее сложить надо иметь эти кусочки - нужна долгая кропотливая работа предшественников и собственная, нужно глубокое проникновение в предмет исследования, нужно жить этим.. при этом высока вероятность что озарения так и не произойдет..

Насчет кропотливой разработки ложной теории - такое возможно только если человек зациклен и не объективен...и это тоже верный признак лже-науки.. настоящий ученый когда встречает противоречия не укладывающиеся в его теорию- должен внести в нее изменения, должен откорректировать ее чтобы в не непротиворечиво укладывались новые данные, он должен, встретив противоречия, постоянно пересматривать свои предпосылки -в этом и заключается научный метод - в объективности и постоянной перепроверке своих выводов и результатов, при этом, желательно независимыми исследователями..

И хочу немного дополнить то что сказал Хальвдан: очень важно отделять факты от мнений... в жизни, как и в науке - это самое главное.. в этом отличие рационального и иррационального подходов.. в последнем случае - факты и суждения о них - все смешано в кучу... Простой пример: в работах антинорманистов - А.Н.Сахарова и В.В.Фомина, как отмечено Мельниковой, вместо рассмотрения источников идет цитирование историков, пишущих об источниках.. таким образом рассмотрение факта заменяется рассмотрением мнения о нем..
"Первый и главный способ аргументации отражает методологию современного антинорманизма - абсолютное доминирование историографии над источниковедением. Конечным (и высшим) аргументом в полемике является ссылка на суждение предшественника-антинорманиста, главными из которых являются С. А. Гедеонов, поскольку именно его идеи повторяются ныне, и А. Г. Кузьмин, ученики которого и взяли на себя бремя возрождения антинорманизма. Апелляция к авторитету заменяет собственное исследование, подменяет обращение к источнику, превращается нередко в самоцель".

Мельникова Е.А. "Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке".

[She]

Hrerekr, ну почему же, лже- или нелже-, но уж абсолютно полностью они не отказываются от восприятия найденной ранее информации в какой-то степени. Да, и начинают формировать свою теорию, но совершенно под другим углом. Трудолюбие, терпение и упорство крайне важны, чтобы выстроить все в стройную систему. Интуитивная идея мало значит без реализации.
Что касается истории, то скажите, в самом ли деле может являться ,например, безусловным фактом субъективная запись одного человека, сделанная много веков назад?

[Hrerekr]

Запись-то и может и субъективна - но ее наличие - это - исторический факт. После того как мы нашли эту запись - то есть установили факт ее наличия- далее мы начинаем исследование - кто ее оставил,в какое время, почему он ее сделал, какие у него могли быть соображения когда он ее делал.. и т.д. исследование охватывает все новые вопросы и области..

С Фоменко проблема в том, что он именно отказывается полностью не только от признания работ предшественников за исключением работ шлиссельбуржского узника - дилетанта А.Н. Морозова, но и вообще отказывает в существовании целому историческому пласту - то есть огромному скоплению ФАКТОВ... что само по себе - нонсенс..

[She]

Я говорю о том, что иные взгляд и трактовка фактов (или как бы фактов) разве не полезна в своем роде?) Это взбадривает и освежает
Хорошо, давайте возьмем Коперника, например. Он не отрицал существование предыдущих знаний и учился, конечно. Но в итоге составил новую астрономическую систему, опровергающую существовавшие до того "догмы". Причем, обучался он не только астрономии, как мы знаем (он изучал и медицину, и был доктором кононического права и сделал немало вполне практических вещей в свое время, полезных обществу), то есть, он не был сугубо-направленным специалистом только в одной области, что разве отрицает гениальность его открытия?

[Хальвдан]

She

Интуиция слишком уж личная штука и может ох как подводить))

Я с глубоким уважением отношусь к труду ученых, но каждый человек, чтобы сложить свое мнение, тоже опирается на инту бОльшей частью, нет?)

В том-то и дело, что между ученым и "каждым человеком" - большая разница. Неспециалист опирается на интуицию бездоказательно, фантазийно. Может попасть в точку, а чаще промахнется. Что мы и видим на примере Задорнова (если исключить, что он просто зарабатывает бабло). Ученый опирается на интуицию системно, он пользуется методикой, а белые пятна восполняет очень осторожно. Конечно, он может ошибаться, но на то есть другие ученые, чтобы доказать, что первый ошибается.

Еще раз повторяю: у фриков - доказательная база либо отсутствует вовсе, либо выдуманная. Но неспециалист в силу своей непрофессиональности, разумеется, не может это определить.

[She]

Хальвдан, но я все таки могу допустить наличие крупиц здравого смысла, нестандартных идей в изысканиях персон с мозгом. Посмотрев несколько серий по Фоменко-Нестеренко, я, как человек "нехавчик в темах", все равно допускаю, что где-то их допущения могут быть верны Гипотетически. Точно также, как может ошибиться и самая профессиональная и глубококопающая личность.

[Хальвдан]

She

Хальвдан, но я все таки могу допустить наличие крупиц здравого смысла, нестандартных идей в изысканиях персон с мозгом. Посмотрев несколько серий по Фоменко-Нестеренко, я, как человек "нехавчик в темах", все равно допускаю, что где-то их допущения могут быть верны Гипотетически. Точно также, как может ошибиться и самая профессиональная и глубококопающая личность.

Гипотетически все могут ошибаться. Но стоит ли ради подобной "гипотетики" тратить свое время...