[She]

Хальвдан, согласитесь, что мы подавляющую часть своей жизни в любом случае тратим нерационально...иногда - только на первый взгляд А иногда люди жизнь кладут просто на поиск ошибочных доказательств. Не в силах выйти из скорлупы своей зашоренности . Вот их действительно - жаль.

[Хальвдан]

She

Хальвдан, согласитесь, что мы подавляющую часть своей жизни в любом случае тратим нерационально...иногда - только на первый взгляд А иногда люди жизнь кладут просто на поиск ошибочных доказательств. Не в силах выйти из скорлупы своей зашоренности . Вот их действительно - жаль.

Это не значит, что нужно в точности повторять их ошибки. И если вы уже осознали (с помощью других людей или сами) ошибочность, то зачем продолжать следовать по этому пути.

[She]

А если вот та сразу не осознали, "клин поймался" или те самые другие оказались не такими уж абсолютами - тогда - как?) Тогда - печалька. Вот этим действительно можно сжечь свою жизнь за пшик.

[Хальвдан]

She

А если вот та сразу не осознали, "клин поймался" или те самые другие оказались не такими уж абсолютами - тогда - как?) Тогда - печалька. Вот этим действительно можно сжечь свою жизнь за пшик.

Конечно, можно. Но лично я - осознал (по этому вопросу, разумеется). Поэтому фриков здесь не держим. Но я не могу запретить вам тратить свое время на их изучение и делиться ссылками. Просто не на этом форуме.

[She]

Хальвдан, ну, я понимаю, что высокообразованные мужи всяких домохозяек в умных темах не приветствуют тут ) Что позволено Клеркону, например, создавшему ранее отдельную тему по этому фильму http://valhalla.ulver.com/f383/t18908.html (сорри, мною незамеченную, когда постила), то, безусловно, не может быть позволено даже в малейшей степени какой-то Ей )
Но я, в общем-то, не в претензии - для меня этот вопрос непринципиален, я уже привыкла тут к вытиранию моих мессок

[Hrerekr]

Пример с Коперником - если бы взять для сравнения Фоменко - то "Коперник"-Фоменко заявил бы не, что система Птолемея неверна, а что никаких планет вообще не существует, а земля стоит на трех китах и т.д. Вот такое сравнение здесь я думаю подошло бы.. Допущения Фоменко не могут быть верны по одной простой причине - они противоречат здравому смыслу... О законах логики и научного исследования я уже и не говорю..Не всякая абсурдная мысль - открытие, а точнее - настоящее открытие, изменяющее картину мира только кажется абсурдным непрофессионалам потому что ход мысли, работа исследователя, колоссальный труд проделанный им - скрыты от глаз постороннего.

Не буду говорить о Копернике - здесь я не специалист- но в большинстве других случаев - тому что кажется человеку с улицы интуитивным открытием - предшествовала огромная научная работа. Я не знаю открытий сделанных - просто человеком, которому что-то "показалось.." Человек с улицы обычно говорит, когда встречает человека знающего скажем пять-шесть иностранных языков - "Как тебе повезло!" - а за этим везением стоят несколько лет упорной каждодневной работы... А открытия другого рода - это "открытия" Лысенко, которому некогда было возиться с мухами-дрозофиллами, это открытие "Новой хронологии" Фоменко, которому лень изучать исторические дисциплины, который сразу хочет перевернуть мир...Такими же были Покровский и Марр...Не без способностей - но им все нужно было получить быстро- деньги, славу, признание...Таких хватает на быстрый наскок.. А потом - эксплуатация достигнутого с постепенным съезжанием в забвение...

[Alland]

Hrerekr

это открытие "Новой хронологии" Фоменко, которому лень изучать исторические дисциплины, который сразу хочет перевернуть мир...Такими же были Покровский и Марр...Не без способностей - но им все нужно было получить быстро- деньги, славу, признание...

Самое интересное,что впервые о Носовском и Фоменко я услышал от преподавателя истории ДВГУ.Он настоятельно рекомендовал мне этих авторов.Помню его слова : "благославляю Вас на изучение истинной истории" .

Но я так и не осилил их трудов.

[Хальвдан]

She

Хальвдан, ну, я понимаю, что высокообразованные мужи всяких домохозяек в умных темах не приветствуют тут

She, видит Бог, я искренне пытался вам объяснить свою точку зрения, но вы перевели (не в первый раз) на тему домохозяек.

Alland

Самое интересное,что впервые о Носовском и Фоменко я услышал от преподавателя истории ДВГУ.Он настоятельно рекомендовал мне этих авторов.Помню его слова : "благославляю Вас на изучение истинной истории" .

Кесарю кесарево, а Богу богово.

[Hrerekr]

Alland

Самое интересное,что впервые о Носовском и Фоменко я услышал от преподавателя истории ДВГУ.Он настоятельно рекомендовал мне этих авторов.Помню его слова : "благославляю Вас на изучение истинной истории" .

Увы, сейчас таких изучателей " истинной "истории хватает и без Фоменко. Вспомнил то что писал еще Ключевский - вот когда это поветрие начиналось:
"Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще - чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать."

В.О.Ключевский "Неолубликованные произведения "

[Klerkon]

She

Что позволено Клеркону, например, создавшему ранее отдельную тему по этому фильму «Скандальные разоблачения» от Михаила Задорнова (сорри, мною незамеченную, когда постила), то, безусловно, не может быть позволено даже в малейшей степени какой-то Ей

Клеркону никто и ничего вообще-то не "позволял". И модераторы вполне вправе вообще удалить тему о Задорнове и его фильме.

Просто, по мнению Клеркона, фильм Задорнова вполне заслужил некого обстоятельного обсуждения, разумеется, вовсе не исключающего критику и осуждение позиции его автора.

[Klerkon]

Hrerekr

Деятельность вождей викингов на территории империи Каролингов известна в основном по анналам франков- Ведастинским, Ксантеннским, Фульдским, Хроникону и Бертинским анналам

А "Историю" Рихера (Ришара) Реймсского Вы почему не упомянули? Этот ценный источник уникален тем, что, в отличие от летописей и анналов стран Восточной и Центральной Европы, сохранился не просто в "подлиннике", а даже в... черновике. См.: послесловие к изданию в серии изд-ва "РОССПЭН" 1996 г.

Итак, сопоставим факты. За неимением необходимых фундаментальных знаний, обращусь к труду автора, известного своей "энциклопедической" образованностью - Е.В. Пчелова:

"Мог ли Рорик Датский быть новгородским Рюриком? Каковы основания для такого отождествления? Собственно их два.

Во-первых, это имя. Имена Рорика и Рюрика – это одно и то же имя Hroerekr, которое состоит из двух основ. Первая часть имени происходит от древнескандинавского слова hrodr; что значит "слава". Вторая часть – rekr(-rikr) представляет собой прилагательное в значении "могущественный, обладающий властью" (поэтому может пониматься также в смысле "правитель, король" (ср. латинское rex). Иными словами, имя Рюрик буквально означает "могучий славой"....

Во-вторых, это синхронность деятельности обоих героев.

Рорик Датский, как мы видели, упоминается в анналах в связи с событиями:

850 года, когда он получил в лен от Лотаря I Дорестад и другие земли;

855 года, когда он предпринял неудачную попытку закрепиться в Дании и вернулся в Дорестад;

857 года, когда, будучи вассалом Лотаря II, ему удалось отвоевать некоторую часть Ютландии у Хорика II;

863 года, когда он стал вассалом Карла Лысого и получил от него владения во Фрисландии;

867 года, когда он, будучи изгнанным из Фрисландии, угрожал войной Лотарю II;

870 года, когда он заключил "союз" с Карлом Лысым в Нимвегене;

872 года, когда он дважды встречался с Карлом Лысым и стал его вассалом;

873 года, когда он стал вассалом Людовика Немецкого.

В 882 году бенефиций Рорика во Фрисландии был отдан Карлом Толстым другому конунгу – Годфриду. Следовательно, Рорика, вероятно, уже не было в живых.

В русских летописях Рюрик упоминается только в двух датированных статьях: под 862 годом, где говорится о его приходе на Русь (через два года после смерти братьев он присоединяет их владения к своим и раздает "мужам" города), и под 879 годом, где сообщается о его смерти..."

Далее Е.В. Пчелов выражает привычные сомнения в точности хронологии древнерусского летописца, записывавшего известия о Рюрике в любом случае намного позже жизни и деятельности последнего. По наиболее "оптимистичной" гипотезе Б.Д. Грекова, М.Н. Тихомирова, Б.А. Рыбакова, П.Н. Толочко и др., первые краткие летописные записи могли делаться при Десятинной церкви в Киеве в конце X в. Но никак не ранее! Позволю себе заметить, что далеко не все авторы настаивают на "фатальной неточности" автора ПВЛ.

Мы же рискнем предположить, что указанные в последней две даты жизни Рюрика Новгородского являются "точными", или близкими к действительности.

А теперь внимательно посмотрим на приведенную Е.В. Пчеловым хронологию.

И увидим, что единственным более-менее "подходящим" промежутком времени, "достаточным" для того, чтобы исторический Рорик "успел" укрепиться в Великом Новгороде, является период между 857 и 863 гг., т.е. примерно 6 лет.

Между 850 и 855 гг. всего 5 лет, что все-таки меньше, между 855 и 857 - и вовсе всего 2, между 863 и 867 гг. - 4 года, между 867 и 870 гг. - 3, между 870 и 872 гг. - 2, между 872 и 873 - один год.... Правда, не следует упускать из виду последний период жизни Рорика, т.е. после 873 года. Если даты в ПВЛ действительно "сдвинуты", вполне вероятно, что Рюрик появился на Руси не в 862 г., а в 874 г., или даже позже.

Вспомним, что даже та отрывочная информация, что имеется о Рюрике в русских летописях, все-таки позволяет косвенно предполагать, что в Новгород он пришел уже довольно пожилым человеком. Однозначно для того, чтобы закрепиться в крупном славянском поселении, ему потребовалось бы немалое время. Значит, вероятнее всего, Рорик приплыл на Русь или в промежуток между 857 и 863 гг., или на склоне своих лет. Здесь и, вполне вероятно, он нашел свою смерть?

[Махмут]

Klerkon

863 года, когда он стал вассалом Карла Лысого и получил от него владения во Фрисландии;
867 года, когда он, будучи изгнанным из Фрисландии, угрожал войной Лотарю II;
870 года, когда он заключил "союз" с Карлом Лысым в Нимвегене;
872 года, когда он дважды встречался с Карлом Лысым и стал его вассалом;
873 года, когда он стал вассалом Людовика Немецкого.
В 882 году бенефиций Рорика во Фрисландии был отдан Карлом Толстым другому конунгу – Годфриду. Следовательно, Рорика, вероятно, уже не было в живых.

Вот и вся история "княжения Рюрика" - короля (rex) варваров в Рюстрии (анклава данов во Фризландии, созданного Харальдом Клаком).

А в Гардах во "времена Рюрика" согласно эпосу правил Реггвид из династии потомков Скиры. Все представители династии (согласно сканд. эпосу) носят имена легко объясняемые, как балтские:
Скира - назначатель, каратель (ср. лит. имена Скир, Скиргайло, Скирайтис, Скирелис)
Радбард - возможно: грозный родственник
Квилан - вепрь.
Реггвид - зоркий видящий (совр. лит. имя Regvidas).

[Klerkon]

Махмут

Вот и вся история "княжения Рюрика" - короля (rex) варваров в Рюстрии

Все может быть, все может быть "в Датском королевстве"...

Характерно, что сам Е.В. Пчелов, рассуждая о гипотезе Фридриха Крузе, также в своих выводах весьма осторожен:

"Этого Рорика Ютландского (по своему происхождению) или Фрисландского (по своим владениям) Крузе отождествил с Рюриком Новгородским. До революции гипотеза Крузе не пользовалась особой известностью. Доказать ее было невозможно, поскольку западноевропейские источники ничего не сообщают о присутствии Рорика на Руси, а древнерусские ничего не говорят о его деятельности до прихода на Русь. Опровергнуть сложно, поскольку ни биография Рорика, ни биография Рюрика досконально неизвестны".

[Махмут]

Klerkon

Характерно, что сам Е.В. Пчелов, рассуждая о гипотезе Фридриха Крузе, также в своих выводах весьма осторожен:
"Этого Рорика Ютландского (по своему происхождению) или Фрисландского (по своим владениям) Крузе отождествил с Рюриком Новгородским. До революции гипотеза Крузе не пользовалась особой известностью. Доказать ее было невозможно, поскольку западноевропейские источники ничего не сообщают о присутствии Рорика на Руси, а древнерусские ничего не говорят о его деятельности до прихода на Русь. Опровергнуть сложно, поскольку ни биография Рорика, ни биография Рюрика досконально неизвестны".

Конечно осторожен - вся "самая научная" тиория завязана на "историчности Рюрика", поэтому сложновасто признать, что в русском летописании имело место тупое заимствование литературного образа Рорика Фризландского из франков-рюстров ("варягов-русов") без какой-либо опоры на реальность (даже эпического Рюрика в природе не существовало)...

[Klerkon]

Махмут

даже эпического Рюрика в природе не существовало

Если Рюрика Новгородского "в природе не существовало", откуда, в таком случае, заимствовали русские княжеские династии само имя "Рюрик"? Напомню о Рюрике Ростиславиче - известном князе XIII в.

[Махмут]

Klerkon

Если Рюрика Новгородского "в природе не существовало", откуда, в таком случае, заимствовали русские княжеские династии само имя "Рюрик"? Напомню о Рюрике Ростиславиче - известном князе XIII в.

Из протографа НачСвода (написанного после 1038 г. и до 1070-х гг.), первый исторический носитель имени "Рюрик" - Рюрик (ум. 1092) Перемышльский, сын Ростислава (ок. 1038 - 1067), внук Владимира (Новгородского, род. 1020 - ум. 1052), правнук Ярослава "Мудрого". Этот Рюрик Ростиславич родился не ранее 1050-х гг., когда уже существовали долетописные исторические записи, упоминающие "Рюрика-варяга", как основателя династии.

[Hrerekr]

Вот откуда:
А.А.Молчанов Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей. Сб. Образование Древне-Русского государства.Спорные проблемы.М.,1992, стр. 44-47

«В XII –XII вв. среди многочисленных представителей сильно разветвившегося княжеского рода Рюриковичей время от времени всплывают особо значимые когда-то варяжско-русские имена: Рюрик, Олег, Игорь и Ингварь /более близкая передача древнескандинавского Ингвар/, Рогволод /др.сканд. - Регнвальд/…
Харальд Харфагр, /умер ок.940 г./, приходившийся правнуком Клакк-Харальду Ютландскому /старшему брату Хререка- Рюрика/ через свою мать Рагнхильд и бабку Тюррни /дочь Клакк-Харальда/, назвал одного своего сына Хререком. То же имя носил и внук Харальда Харфагра – сын Дага, конунг в Хейдмерке, лишенный позднее удела Олавом Святым /и умерший сосланным в Исландию/.
Употребление традиционных для данной семьи скандинавских имен сохраняется в первых двух-трех поколениях Рюриковичей –Скьольдунгов на Руси. Родич и непосредственный преемник власти Рюрика- Хельги /Олег Вещий русской летописи/ был тезкой легендарного датского конунга, двоюродного брата уже упомянутого выше Хререка Хнауггванбауги. Сын Рюрика- Игорь - /др.сканд . Игвар / и племянники Игорь и Акун /др. сканд. Хакон/, упоминаемые в русско-византийском договоре 944 г. носили имена, употребительные в роду Инглингов – давних свойственников Скьольдунгов…»

[Махмут]

Hrerekr

А.А.Молчанов Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей. Сб. Образование Древне-Русского государства.Спорные проблемы.М.,1992, стр. 44-47

Ну спорно же всё это хозяйство.
Вот откуда у "Скъольдунга" Святослава, воспитанного неким Асмундом (впрочем это мб балтийским именем - балты точно присутствовали среди послов Ингоря), салтовская причёска и салтовская серьга в ухе, например? Всё ведь основано на недостоверных "свидетельствах" ПВЛ и на весьма приблизительном "созвучии" имён... Бездоказательно всё от и до, вобщем-то.

[Hrerekr]

Махмут

Вот откуда у "Скъольдунга" Святослава

Свендослава.. Кстати такой интересный вопрос - откуда слово "святость", "свято" в славянском языке язычников?
Сканд. Свен + слав. Слав.

Свенельд.

Hrerekr

балты точно присутствовали среди послов Ингоря

Балты? Если Гилли прозвали "Гилли Русский" (Сага о людях из Лаксдаля)- то он стал русским? Если, скажем, Свена прозвали "Ятвяг"- то он стал балтом?

[Махмут]

Hrerekr

Свендослава.. Кстати такой интересный вопрос - откуда слово "святость", "свято" в славянском языке язычников? Сканд. Свен + слав. Слав.

Лучше не вешайте тут лингвофрическую ахинею, а учите матчасть - я не буду уже устраивать тут ликбез по поводу элементарнейших вещей...

Hrerekr

Балты? Если Гилли прозвали "Гилли Русский" (Сага о людях из Лаксдаля)- то он стал русским? Если, скажем, Свена прозвали "Ятвяг"- то он стал балтом?

Не только Ятвяг. В договорах полно имён имеющих ближайшие параллели у балтов (Алвад - прус. Alvaide, Стегги - лит. Стег, ятв. Стенгинт/Стекинт, лит. Стягвил, Етон - лит. Етунь, Гуды - курш. Gudе, Guden, Gudde, лит. Гудигайло, Гудейке, Карнъ - вост.-польск. Карно, лтш. Karnaps, Karnap, Karnupis, Бруны - ятв. Брунъ, прус. Brune, Аминд/Амунд - лит. Ямонт, Берны - лтш. Berni, Bernu-purus, прус. Bernule, Сфирк/Свиркъ - польск.-лит. Свирынич, лит. Свиркговдович, Свиркайтис, Свиркас, Стиръ - лит./жем. Стирна, Стирпейкаитис, Стирбис, Стирбайтис, Стирманос и тд)... Для Асмунда параллелей полно (Ясмонд, Есмонт, Осмунт и проч, причём второй компонент -монт в ранних балт. именах чаще фиксируется -мунт/-мунд, как например в имени Ольгимунд/Альгимунт)...
Так что всё обосновано - и балты не много не мало аборигены лесной зоны Руси, постепенно ассимилированные пришлыми славянами...

Заодно предлагаю полюбоваться, как маразм крепчает:
http://smartnews.ru/regions/kaliningrad/4916.html
в Калининграде нашли бронзовую копию 20 века с подлинного древнегерманского железного наконечника копья... всё это хозяйство идёт под названием "Загадка викингов". Вопрос: при чём здесь викинги-то? и так всегда, чуть что сразу "викинги" - это уже ярко выраженная общественная паталогия. Какгриццо "приплыли"...