[Klerkon]

Махмут

обычно свидетельство арабов о принятии хазарами иудаизма в правление Харуна ар-Рашида относят к периоду между 799 и 809 гг.

Согласен, и это не противоречит данным П. Голдена, примерно об этом же пишет А. Новосельцев.

Махмут

Я сомневаюсь, что они (Булан и Обадия) вообще существовали. Цукерман, например, при общем доверии к "хазарским письмам", сомневается в реальности этих персонажей...

Цукерман, быть может, и сомневается, но большинство исследователей этим источникам, пускай с оговорками, но доверяют.

[Махмут]

Ну лан, мы как-то отступили от темы имён...
Дак вот у меня всегда существовало подозрение, что имена двух братьев, сыновей Владимира от болгарыни, на самом деле являются только болгарскими именами. Я имею ввиду Бориса и Глеба. Если имя "Борис" однозначно болгарское и достоверно зафиксированно в источниках (в том числе в исходной форме "Богорис" - Бого- это др.-ир. бага-, а компонент -рис может иметь несколько значений, например rus - "светить" в языке саков, предполагаемый переход rus>rys, или ещё какие иные возможные интерпретации). Известность имени "Борис" связана в первую очередь с крещением Болгарии при Борисе 1-м, которого причислили к святым - до него это имя у болгар не замечено. А вот с Глебом проблемы. Но есть тюрк. имя Гулебай, Гулибай, Гулебей, Гулиби ("у" здесь нехарактерный для слав. языков звук "Y", поэтому в ранний период скорее перейдёт в "Ъ", второй гласны имеет качество среднее между "и" и "е", поэтому ближайшим слав. аналогом ему будет ѣ (ять), последний гласный в праболгарском был скорее кратким, поэтому его редукция до "Ъ/Ь" вполне в рамках вероятности), которое в случае раннего заимствования в юж.-слав. могло бы перейти в форму Гълѣбъ, а в вост.-слав. Оулѣбъ (с утратой неясного первого звука - у южных вост. славян господствовал фрикативный Г)...
То есть оба сына Владимира от болгарыни скорее всего носили древние родовые болгарские имена...

по прочим именам я выложил своё мнение (кншно, без 100% уверенности) тут: http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=18

[Klerkon]

Махмут

имя "Борис" однозначно болгарское и достоверно зафиксированно в источниках (в том числе в исходной форме "Богорис" - Бого- это др.-ир. бага-, а компонент -рис может иметь несколько значений, например rus - "светить" в языке саков, предполагаемый переход rus>rys, или ещё какие иные возможные интерпретации). Известность имени "Борис" связана в первую очередь с крещением Болгарии при Борисе 1-м, которого причислили к святым - до него это имя у болгар не замечено.

Стоп! "Не замечено", говорите? А как же собственное имя хана-крестителя, пролившего, кстати, на Дунае реки крови? Разве его звали не Борилом?

Махмут

вот с Глебом проблемы.

А разве это не вариант имени Улеб? Которое ряд исследователей выводят из германских языков?

[Махмут]

Klerkon

Стоп! "Не замечено", говорите? А как же собственное имя хана-крестителя, пролившего, кстати, на Дунае реки крови? Разве его звали не Борилом?

При чём здесь Борил (13 век)? Да и воще-то Борил - это славянское имя. Крестителем был Борис (Богорис) 1-й...

Klerkon

А разве это не вариант имени Улеб? Которое ряд исследователей выводят из германских языков?

Мб - вариант, а мб - и нет. Достоверно имя Гълебъ впервые появляется, как имя сына Владимира от болгарыни, младшего брата - Бориса. А Улебъ впервые фиксируется в договоре Игоря 945 года, позднее пару раз имя Улеб встречается в летописях, при Ярославе в 1032-м некий Улеб из Новгорода ходил на Железные Ворота, и вернулся с большими потерями. Его пытаются (на мой взгляд безосновательно) связать с легендарным Ульфом (о его статусе сведений нет, известно только участие в организации убийства Эймунда около 1028 г.), сыном Регнвальда Ульфсона (легендарного посадника в Ладоге при Ярославе и Ингигерде). Другой Улеб упомянут, как киевский боярин в 1147 г.

[Klerkon]

Махмут

При чём здесь Борил (13 век)?

Это Борил другой, племянник Иоанна II, Петра IV, и Калояна Асеней, основателей Второго Болгарского царства (1185-1393), предположительно - влахов (румын)! А Борис-креститель (будь он неладен!) разве в юности звался не Борилом?

Махмут

Его пытаются (на мой взгляд безосновательно) связать с легендарным Ульфом

Ясно, значит, древнерусское имя Улеб - тоже скандинавского происхождения, от "Ульф", как и имена Игорь, Олег и др.

[Махмут]

Klerkon

А Борис-креститель (будь он неладен!) разве в юности звался не Борилом?

Первый раз слышу, чтобы его звали "БориЛ".

Klerkon

Ясно, значит, древнерусское имя Улеб - тоже скандинавского происхождения, от "Ульф", как и имена Игорь, Олег и др.

Неа... Ничего не ясно - то что, согласно саге, у Регнвальда был сын Ульф не означает, что упомянутый Улеб Новгородец - это Ульф. Тем более фонетически эти имена несовместимы (из Ульфа в др.-рус. и получилось бы что-нить типа Улъфъ или Ульвъ, но - не Улѣбъ, звуки /ь/ъ/ и /ѣ/ несовместимы, кроме того никакого препятствия в передаче сканд. v/f славянским w/v нет, переход в /b/ это домысел некоторых лингвистов убеждённых, что "так должно быть", проще говоря - результат безосновательного и натужного поиска сканд. имён в русском именослове).
А Ингорь и Ольгъ из сканд. Ингвар и Хелги выводятся исключительно в рамках нарманской тиории - выкиньте эту тиорию и всё словпроизводство посыпется, как притянутое за уши...

[ONDERMAN]

Махмут

это домысел некоторых лингвистов

Вот именно Ульф Вульф Улеб Глеб\ВЕСЬ МИР ИЗ ДОМЫСЛОВ

[Klerkon]

Махмут

Ингорь и Ольгъ из сканд. Ингвар и Хелги выводятся исключительно в рамках нарманской тиории - выкиньте эту тиорию и всё словпроизводство посыпется, как притянутое за уши...

Здесь я не имею против Вас никаких возражений.

Действительно, на мой взгляд, ученые поторопились "записать в скандинавов" и Игоря, и Олега, и Ольгу. Как, вероятно, и Улеба? Более того, распространившееся в Скандинавии в XII веке мужское имя Вольдемар, наоборот, происходит скорее от славянского имени Владимир.

Насчет Борила я вполне могу ошибаться, вероятно, Вы "болгарской" темой владеете свободнее.

[gnom]

Махмут

Чернявость" болгар - результат метисации славян не с тюрко-болгарами, а с местным мезо-фракийским населением, принадлежащим к южноевропиоидной динарской расе.

фракийцы описываются, как светлые европеиды. К тому же, фракийцы двинулись и на территорию, которая впоследствии стала Русью, соотвественно - участвовали в этногенезе русских племен.

Махмут

выступление болгар (конницы)

вот именно. А русы, раз - севшие на коней, при Доростоле, при прорыве осады, тут же были отмечены летописцем, как "плохие наездники" и тут же "более привычные к войне на судах".

вообщем, ничего, кроме сомнительных этимологических выводов, так и непродолжает не давать сведений в пользу вашей "тюркской теории".

[helgy]

- О чём, вы спор ведёте?! ВСЕ - и Рёрик, и Свенельд, и Освальд, да и Рогнеда - все они - СЛАВЯНЕ!!! - Читайте, договоры славян(русских) с Византией!!! И, раскопки в Новгороде и в Старой Ладоге - подтверждают, что руны, у славян - были задолго до викингов! И, уж Киевская, то Русь, ну не как не форпост(читай - перевалочная база), была создана, всё теми же - викингами! По пути, так сказать - в Византию...

[gnom]

helgy

ВСЕ - и Рёрик, и Свенельд, и Освальд, да и Рогнеда - все они - СЛАВЯНЕ!!

в паспорта заглядывали?

П.С. Кстати, Рогволода и Рогнеду, выводят от балтского - "рог" ... "rags" . Это слово связано ритуалистикой, пророчествами. "Свенторог" .. "пророк".. Балсткие святилища, часто имеют окончание - "rags" (у литовцев, вроде "ragas").От сюда: ragana, raugot, regot, paregot. Или просто - "redzet" - видеть.. Вобщем, от туда выводят смысл этих имен.

[Bernhoft]

На дипломатической арене люди часто брали вторые имена, это я вам точно скажу. Они могли быть Петрами Зайцевыми, просто они так называлмсь это как Жигули и ладаю

[Klerkon]

helgy

О чём, вы спор ведёте?! ВСЕ - и Рёрик, и Свенельд, и Освальд, да и Рогнеда - все они - СЛАВЯНЕ!!!

Стоп! Вы, прежде чем возмущаться чужими спорами, повнимательнее прочитайте тексты этих договоров. И постарайтесь доказать нам наличие "славянских" корней в именах вроде "Карлы", "Алдан", "Сфирка", "Фарлоф" и т. п.

gnom

Рогволода и Рогнеду, выводят от балтского - "рог" ... "rags" . Это слово связано ритуалистикой, пророчествами. "Свенторог" .. "пророк"..

Так в современной Беларуси открыто пишут о том, что Рогволод и Рогнеда были предками белорусов, возможно, принадлежали к местному племени полочан.

[gnom]

Klerkon

Так в современной Беларуси открыто пишут о том, что Рогволод и Рогнеда были предками белорусов, возможно, принадлежали к местному племени полочан

там много чего пишут.. этногенез белорусов - крайне сложный. Все потоптались, начиная с фракийцев, иллирийцев и венедов(в миру - балтов).. через кельтов, готов и славян.

Я лично, перелопатив кучу материала, на основе археологии, считаю белорусов, потомками древнейшей индоевропейской культуры, что населяла Триполье. Там есть один характерный нюанс, присущий в полной мере и современным белорусам - недержимая тяга к земледелию. Эта черта заставляла возобновлять этнос под разныминазваниями, после различных разгромов и нашествий. Белорусы - наиболее характерный народ пахарей. Это было отличительной чертой трипольской культуры и последующих, возникавших на территории Беларуси.

Про "полян", "древлян", такого сказать нельзя.. это были больше - звероловы. Западные народы, тоже не отличались таким усердием в земледелии.

А "славяне", народ, вообще - полумифический.. До 7 века их не было, потом они вдруг охватили огромную территорию, передав ее населению свой язык.

[Helly]

Klerkon

Рогволод и Рогнеда были предками белорусов, возможно, принадлежали к местному племени полочан.

K племени кривичей, полочане - название по местности, где жили, в районе реки Полоты, Полоцка.

[Klerkon]

gnom

этногенез белорусов - крайне сложный. Все потоптались, начиная с фракийцев

Стоп! Причем тут фракийцы? Вы, случайно, с болгарами их не путаете?

Официально считается, что современный белорусский этнос сложился примерно в XV веке на основе славянских племен кривичей и полочан, а также литовских племен и поляков. В отдельных областях Белоруссии в этногенезе могли участвовать липки, караимы, евреи.

Напоминаю, что среди современной националистически настроенной белорусской молодежи распространен обычай называть друг друга "литвины". К примеру, лидер знаменитой группы "Стары Ольса" Дмитрий Сосновский именно так обращается к посетителям своих концертов, среди которых немало военно-исторических реконструкторов.

Вряд ли Вы, Гном, станете утверждать, что встречали современных русских, называющих друг друга "русичи" (особенно после выхода в прокат оскорбительно-хулиганского фильма с одноименным названием).

[gnom]

Klerkon

Причем тут фракийцы?

поздние фракийцы - геты, даки и карпы, двигались с севера Балкан до низовьев Дуная, заселив прикарпатские равнины, в первые века, двинулись от туда в южный бассейн Припяти.
Иллирийцы, вообще, достигли Балтики. Возможно они и есть те - самые венеды, или, как их удобней теперь называют - "балты".

Klerkon

на основе славянских племен кривичей и полочан, а также литовских племен

)) а что, до того, как стали известны кривичи, населения там не было?

Кривичи, дреговичи, это - понятно.. не понятно, только от ктого произошли в свою очередь - сами кривичи и дреговичи? Утверждают, что это были балтские народы.
Например, культура кривичей, а так же их антропологический тип, практически идентичен латвийскому.
Да и реконструкция кривичей и ятвягов, выглядит, как родственные типы.

Археология указывает - однозначно, при движении все возможных культур, происходило смешение, одна арх.культура накладывалась на другую.

Вот из этого всего, в 7 веке и "выросли" славяне.

[Ingvor]

Klerkon

Алдан - имя точно тюркское

русские историки бы с тобой не согласились

скажи, Klerkon, а вот есть такой камень упоминаемый в русских сказах и былинах. Алатырь, расположен в центре мира, посреди моря-океана, на острове Буяне, он тоже тюрские корни имеет?

[Klerkon]

gnom

культура кривичей, а так же их антропологический тип, практически идентичен латвийскому.

Вы бы еще вспомнили, что верховный языческий жрец у литовцев называется Криво-Кривейто. Насколько я знаю, в древности словом "криве" литовские племена называли славян.

Ingvor

Алатырь, расположен в центре мира, посреди моря-океана, на острове Буяне, он тоже тюрские корни имеет?

По этому вопросу обратитесь к ведущим специалистам - поэту и публицисту Иггельду (Дмитрию Гаврилову) и ученому-геофизику и писателю Иггволоду (Антону Платову).

А. В. Платов начинал свой творческий путь с изучения не язычества, а физики камней. В его монографии "Мегалиты Русской равнины" содержится исчерпывающая информация о священных камнях.

Что же до названия "Алатырь", прежде чем рассуждать, следует выяснить, когда именно этот камень стали так называть? В древности он мог носить совершенно другое название.

[Тарья]

Есть еще одно интересное исследование этимологии имен Русского посольства в Константинополь. Автор Александр Васильев "О древнейшей истории северных Славян до времен Рюрика, и откуда пришел Рюрик и его варяги", 1858.

(извините за объемность выдержки)

В лето 6453 отправилось в Константинополь второе посольство Русское – Игоря: его составляли, по Лаврентьевской летописи: «Ивор сол (посол) Игорев и обчии сли (послы): Вуефаст, Святославль, Слуды, Улеб, Володиславль, каницарь, Предславин, Шихберн, Сфандр жены Улебле, Прасьтень, Турдуви, Либнар, Фастов, Грим, Сфирьков, Прастен, Акун, Кары, Тудков, Каршев, Турдов, Евриевлисков, Войков, Истр, Аминодов, Прастен, Бернов, Ятвяг, Гунарев, Шибрид, Алдан, Колклеков, Стеггнетонов, Сфирка, Алвад, Гудов, Фудри-Туадов, Мутур, Утин, купец Адунь, Адулб, Иггивлад, Олеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турбид, Фурстен, Бруны, Роалд, Гунастр, Фрастен, Игельд, Турберн, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдань, Тилена, Пубксар, Вузлеб, Синько, Борич». Итого 65.


Разберем эти имена по народно, согласно произношению и по сделанным мною розысканиям, из которых увидим, сколь много слов древне-Славянских, сделались вполне непонятны нам, чужды для слуха, как иностранныя, - а очень вероятно, что я многих и отыскать не мог.

Имена славянския.

Игорь, Святослав, Слуды, Улеб, Акунь (1), два племянника Игоря; Володиславль Прастен, Турдуви (по Софийскому списку Туродуви) (2), Фастов (3), Сфирка (4), Прастен (по Софийскому списку Перестен), Тудков (5), Каршев (6); Турдов (по Софийскому списку Туродуви); Войков, Истр (7); Аминдов, Прастен, Бернов (8), Ятвяг (9), Гунарев (10), Олдан, Колклеков, Стегнетонов (11), Сфирка, Алвад-Гудов (12), Тулдов, Мутур (13), Утин (14); Адулоб, Иггивлад, Олеб, Гомол (15), Емиг (16), Турбид; Бруны (17); по другим спискам Вруды; Гунастр (18); Моны (19); Свен (20), Стир (21); Пубскарь, Вузлеб, Синько, Боричь, Кары (22), итого 46 имен.

Объяснение имен.

1) Ивор, Улеб, Акун и им подобныя имена не принадлежащия никакому чуждому народу и чисто-Славянския; в Слуды – я нашел местность на берегу Ильменя и теперь зовущуюся Слуда.
2) Турдуви – составлено из двух древне-Славянских слов: Тур – известный зверь и дуван – дележ охотничьей или другой добычи (Академический словарь).
3) Фастов – и теперь крестьяне называют: хвастуна – фастун, а хвастовать произносят фастовать. В Киевской губернии есть город Фастов и не помню где, селение Фастовка.
4) Сфирка – и теперь крестьяне-стрелки, зовут птицу Свиристель – Сфирка.
5) Тудков от слова тут-ко, что значило: я здесь. (Акад. Слов.)
6) Каршев, Карша звалось дерево снесенное водою и завалившее проход по реке (Ак. Слов.)
7) Истр – древнее название Дуная. Есть и древне Славянское слово Истрыти, – обратить в прах, стереть с лица земли. «Аще пошлет их на супостаты, идут и истрыют горы и стены» 2 Эздры IV, 4. У нас сохранилось это слово: Быстр[1].
8) Бернов от слова берный, по нынешнему, бренный «Проливает от очию сердечны слезы и главу свою берную» и пр. (Акты Геогр. Эспед. II. 385).
9) Ятвяг – прозвание одного из племен Литовских.
10) Гунарев и Гунастр (18), носящий Гуню; Гуня древнее название ветхой одежды. Гунастр могло происходить от слова гуняветь – плешиветь; Гунны, звалось дерево: Армут, Квит (Ак. Сл.).
11) Стегнетонов от слова стегно, часть ноги выше колена.
12) Алвад-Гудов – Алвад имя восточное; но Гудов – Русское, от слова Гуд, гудеть, самогуды.
13) Мутур – производящий муть, мутник. «Аще в муте морском» (Пролог Июня 12).
14) Утин древнее название болезни в Крестце «Заболел лихорадкою и к вербному воскресенью по облегчал, да пришел утин в злую силу ездил на осляти». (Акты Геогр. Экспедиц. IV. 78).
15) Гомол, древне Славянское, комок, катыш; «Взя Даниил смолу и тук и волну и возвари вкупе и сотвори Гомолу». Дан. XIV. 27).
16) Емиг. Взяточник звался Емец, а козел с длинною шерстью Емин. (Академический словарь).
17) Бруны (по Софийской летописи Вруды) Брунница древнее название травы черноголовник (Ак. Словарь).
19) Моны – во множественном, длинное платье; от него произошло название монатия, мантия, одеяние монахов.
20) Свен, древнее слово Свене значило: кроме, исключая: «Аще который Пресвитер вина вместо Оловину или медовину на Олтарев принесет, свене только младых сочив да извержется». (Кормчая 11 на обороте).
21) Стир – от слова стирать.
22) Кары – от слова Кара, гнев, месть; кара Божия (Академической Словарь). Осталось Русское слово: карать и производное: покорять.

Имена произношения Греческаго.

Каницар, Евриевлисков (по Софийской летописи Евриевлисков разделено на два имени: Еврие и Влисков) 2 имени.

Имена Немецкия или Скандинавския.

Вуефаст, Либнар, Грим, Фрутан, Фурстен (по Софийской летописи Фарастен; Варастен можно отнести к Славянскому слову). Роальд, Игельд, Турберн; итого по Нестору 8 Немецких или Скандинавских имен; а по Софийскому летописцу 7.

Имена, которыя по произношению можно отнести к Восточному, Персидскому или Арабскому происхождению.

Шихберн, Шибрид, Алдан (по Софийской летописи Олдан – Славянское)[2]; Куци, Тилена, (по Софийской летописи Телина, чисто Русское); итого по Нестору имен Восточныъ 5, а по Софийской летописи Восточных 3, Славянских 2.
Остальныя три, повторения объясненных имен.

[1] В 45 верстах от Москвы, протекает река «Истр» на берегу ея построен монастырь: Новый Иерусалим (близь г.Воскресенска)… Никон, строитель Монастыря, назвал Истр - Иорданом.
[2] Альдов, - у Иллирических Славян – жертва Богу, для Бога, Божий.