[Klerkon]

Вы привели очень интересный материал.

К сожалению, многое у автора сильно натянуто и не выдерживает никакой критики, скажем, "Сфирка -от свиристеля", "Свен - от свене", "Мутур - от мути" и т. д. Все-таки со времени публикации этого исследования наука далеко ушла вперед....

Также большое спасибо на ссылку (в подписи) о храмах на местах капищ.

[Ingvor]

Klerkon

По этому вопросу обратитесь к ведущим специалистам - поэту и публицисту Иггельду (Дмитрию Гаврилову) и ученому-геофизику и писателю Иггволоду (Антону Платову).

думаю что и они не поддержат твою версию о тюркизме имени Алдан

[Klerkon]

Ingvor

и они не поддержат твою версию о тюркизме имени Алдан

И что с того? Разве они - это "истина в последней инстанции"?

Насколько я знаю, официальная советская историческая наука в лице Е. Рыдзевской, Б. Рыбакова, Ю. Лебедева, Т. Джаксон и др. придерживалась мнения, что в списках послов, подписавших договоры с Византией 911 и 945 гг., вообще встречаются сплошь «славянские» или «скандинавские» имена.

Хотя совершенно очевидно, что это не так: там есть имена и финно-угорские, и балтские, и болгарские, и тюркские, и даже, возможно, франкские или германские...

Также официальная наука придерживается мнения о позднем происхождении названия священного камня Алатырь:

«Бел горюч камень в русском фольклоре, обычно находится в море Окиане (на его берегу) или на острове Буяне. В записях XIX—XX в. известен также в формах: Алабор, Алабырь, Алатр, Балатырь, Златарь, Латарь, Латер, Латырь, Латыш, Олатырь. В рукописях второй четверти XVII в. зафиксирована форма ωлатер. Встречаются названия: Янтарь — камень, белый (синий) камень, Кип-камень, Китра, золотой, железный камень и др. Существует много этимологий мифонима, но надежной пока нет. Высказывались мнения о связи слова алатырь с греческим αλαβαστρoζ 'алебастр', ηλεκτρoν, лат. electrum 'янтарь', гр. ηλεχτωρ 'лучезарный, сияющий'; с этнонимом латыгор 'латыш' при камень 'гора' («Латышская гора»); со словом алтарь (лат. altare, церк. слав, олътарь, др.-исл. altaristeinn); с др.-исл. leidarsteinn 'магнит', но фонетически название алатырь из этих слов невыводимо. Были указания на вероятную связь мифонима Алатырь и древнего названия Балтийского моря — «Алатырское». Мало дает сопоставление Алатыря с географическим названием Алатырь (город в Чувашии)».

Ссылка: http://www.family-history.ru/materia...ifonim_14.html

Комментарии:

1) Город в Чувашии основан Иваном Грозным в сер. XVI в. у места впадения в реку Суру реки Алатырь.

2) Согласно источникам XVI в., река эта носила тогда название «АлатАрь».

3) Обращаю внимание на тот факт, что указанные в материале древнеисландские слова явно имеют греческие корни.

4) Исходя из вышеизложенного, можно констатировать, что название Алатырь вполне может происходить от греч. «алтарь», как, вероятно, название указанной реки и Балтийского моря (?). Священный камень Алатырь, таким образом - это «алтарный камень».

[Ingvor]

Klerkon

И что с того? Разве они - это "истина в последней инстанции"?

но тогда зачем ты их мне предлагаешь как эту истину?

Klerkon

По этому вопросу обратитесь к ведущим специалистам - поэту и публицисту Иггельду (Дмитрию Гаврилову) и ученому-геофизику и писателю Иггволоду (Антону Платову).

Klerkon

Насколько я знаю, официальная советская историческая наука в лице Е. Рыдзевской, Б. Рыбакова, Ю. Лебедева, Т. Джаксон и др. придерживалась мнения,

и российская тоже

Klerkon

Также официальная наука придерживается мнения о позднем происхождении названия священного камня Алатырь:

откуда это видно? Весь текст кандидата ф.наук А.В. Юдина прочитал, но вот самого отчета официальной науки о датировке, что название камня Алатырь позднего происхождения, я не увидел (по вашей ссылке.)

Klerkon

Комментарии:

1) Город в Чувашии основан Иваном Грозным в сер. XVI в. у места впадения в реку Суру реки Алатырь.

и о чём это говорит, поясните? То есть чуваши дали названию городу или всё же тот кто его основал? Если какой то народ проживает возле какой то реки, это ещё не говорит, что именно этот народ дал реке данное название.

Klerkon

4) Исходя из вышеизложенного, можно констатировать, что название Алатырь вполне может происходить от греч. «алтарь»,

ну, а вот некоторые хотят дать этому название тюрское происхождение

[Тарья]

Klerkon

К сожалению, многое у автора сильно натянуто и не выдерживает никакой критики, скажем, "Сфирка -от свиристеля", "Свен - от свене", "Мутур - от мути" и т. д. Все-таки со времени публикации этого исследования наука далеко ушла вперед....

Наука так далеко ушла, что забыла начало пути

Есть и натяжки у Васильева, но остальное всё больше по делу. У меня вот деда в 7-ом колене Фастом звали. Фаст Жуков с Нижегородчины.

Сфирка, по-моему, очевидное прозвище, а не имя. Объяснение автора здесь - простонародное название свиристели - очень кстати. А какое происхождение Сфирки выводит наука?

Ingvor

То есть чуваши дали названию городу или всё же тот кто его основал? Если какой то народ проживает возле какой то реки, это ещё не говорит, что именно этот народ дал реке данное название.

Это эрзянская земля была прежде. Вот пишут, что Алатырь - форма эрзянского Раторлей. Или, что «Алатырь» – название мордовское, образованное из слов «АЛА» (вниз) и «ТОР» (влечь), что в переводе с мордовского означает «вниз влекущая». Возможно, такое название реке Алатырь было дано за то, что она имела множество омутов.

Алатырь по-чувашски будет Улатар.

Да! И есть подозрения, что Иван Грозный Алатырь не основал, а "освоил"

[Klerkon]

Ingvor

Если какой то народ проживает возле какой то реки, это ещё не говорит, что именно этот народ дал реке данное название.

А я вовсе этого и не утверждаю! Просто более ранних упоминаний этого топонима наука пока не знает. Кстати, сможете ли Вы сами назвать мне источник, согласно которому Балтийское море в древности называлось "Алатырским", или еще как-то в подобном духе?

Вполне может быть, что название "Алатырь" имеет или греческое, или тюркское происхождение. Если Вы знаете другие варианты, назовите, пожалуйста, Ваши источники.

Тарья

«Алатырь» – название мордовское, образованное из слов «АЛА» (вниз) и «ТОР» (влечь), что в переводе с мордовского означает «вниз влекущая».

Считаю, что данная гипотеза ближе всего у истине!

[Ingvor]

Тарья

Или, что «Алатырь» – название мордовское, образованное из слов «АЛА» (вниз) и «ТОР» (влечь), что в переводе с мордовского означает «вниз влекущая»

ну а про сам камень Алатырь, бел горюч, который лежит посреди кияна, да на острове Буяне, что говорят мордовские сказания да былины? Как тут быть с переводом, который вы отнесли к названию реки?

[Тарья]

Ingvor

ну а про сам камень Алатырь, бел горюч, который лежит посреди кияна, да на острове Буяне, что говорят мордовские сказания да былины? Как тут быть с переводом, который вы отнесли к названию реки?

Указано, что версия мордовская, не моя Сказаний, связующих оба явления, не слышала, к сожалению. Возможно, что пришлые русские сочли название реки Алатор созвучным названию былинного камня. Есть версия, что Алатырь был камнем внеземного происхождения, а судя по Образам одной мордовской легенды, река образовалась от какого-то воздействия чужеродной силы. И если пофантазировать... Может быть, место образования трех рек Алатыря, Инсара и Суры есть место падения небесного камня? Или просто, Алатырь - это топоним-гидроним теперь разных народов, когда-то бывших единым целым.

[Klerkon]

Тарья

Алатырь - это топоним-гидроним теперь разных народов, когда-то бывших единым целым.

А вот это ближе к истине!

[gnom]

интересно, что русы не судя по описаниям, не тождественны норманнам. у норманов, эпохи 8 века, вполне традиционные скандинавские имена. Русы же - германского корня, но не норманнские. Из близких норманнам, у русов, разве что: "Рюрик", "Хельгу", "Асмунд".
К тому же, русы из Киева, известны еще до призвания Рюрика.

[IsDoR]

О именах. А что если произносились имена вообще не так как мы их читаем сегодня? Мб на старорусском записывались именно так, а звучали несколько иначе?

ps Про Алатырь - я ваще с детства, и не только я, считал, что это именно некий "алтарь". Я не знаю чего тут еще думать и гадать. Неужели вы думали что это может быть что либо еще? И не зря вместе с ним упоминается Буян, остров в океане.
А по истории нам известно что? Что Рюген был главным священным и религиозным местом многих полабских славян того времени. Очень вероятно то, что алатырь - алтарь на Рюгене. Главный алтарь.

[Klerkon]

Тарья

Есть еще одно интересное исследование этимологии имен Русского посольства в Константинополь. Автор Александр Васильев "О древнейшей истории северных Славян до времен Рюрика, и откуда пришел Рюрик и его варяги", 1858. (извините за объемность выдержки) В лето 6453 отправилось в Константинополь второе посольство Русское – Игоря: его составляли, по Лаврентьевской летописи: «Ивор сол (посол) Игорев и обчии сли (послы): Вуефаст, Святославль, Слуды, Улеб, Володиславль, каницарь, Предславин, Шихберн, Сфандр жены Улебле, Прасьтень, Турдуви, Либнар, Фастов, Грим, Сфирьков, Прастен, Акун, Кары, Тудков, Каршев, Турдов, Евриевлисков, Войков, Истр, Аминодов, Прастен, Бернов, Ятвяг, Гунарев, Шибрид, Алдан, Колклеков, Стеггнетонов, Сфирка, Алвад, Гудов, Фудри-Туадов, Мутур, Утин, купец Адунь, Адулб, Иггивлад, Олеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турбид, Фурстен, Бруны, Роалд, Гунастр, Фрастен, Игельд, Турберн, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдань, Тилена, Пубксар, Вузлеб, Синько, Борич». Итого 65.

Спасибо за приведенный материал!

К сожалению, данные А. Васильева сильно устарели.

Кроме того, ряд его соображений не выдерживают никакой серьезной критики, причем не только "научной".

Например, такое:

Тарья

Слуды – я нашел местность на берегу Ильменя и теперь зовущуюся Слуда.

Название вполне могло иметь финно-угорские или балтские корни.

Тарья

Ивор, Улеб, Акун и им подобныя имена не принадлежащия никакому чуждому народу и чисто-Славянския

Современные ученые придерживаются мнения, что это - германские или скандинавские имена (ср. Якун Слепой ПВЛ - варяжский предводитель Хакон).

Тарья

Шибрид, Алдан, ...Куци, Тилена

Напоминаю, что в 1858 г. тюркология находилась в России в зачаточном состоянии.

Тарья

Тудков от слова тут-ко, что значило: я здесь.

А это и вовсе чисто "народная этимология"!

[Klerkon]

Мне все-таки представляется, что Алдан был тюрком, возможно, болгарином или хазарином.

[Hrerekr]

Простите, но еще в девятнадцатом веке историки решили что нельзя тот или иной вопрос вырывать из общего контекста и рассматривать в отрыве от остальных свидетельств и фактов.Рассматривая вопрос об именах в отрыве от остальных свидетельств с одинаковым успехом на основе лингвистических чудес можно произвести эти имена от финских, болгарских, угорских и любых других корней...

А факты таковы. До появления скандинавов - каковое появление в славянских землях зафиксировано археологически - причем именно так как описано в ПВЛ - их распространение идет с Севера на Юг - у восточных славян военного дела не было и вооружение состояло из пары копий и деревянного громоздкого щита. Действовали они из засад в чаще - на открытой местности бой вести не умели. Использовали отравленные стрелы. О походах в чужие земли и говорить не приходится. Морского дела они не знали - так как кроме как жили у рек, пусть и полноводных, но жили вдали от моря. С появлением скандинавов -русов начинаются походы варягов-руси на Царьград -Миклагард, более того славяне, составлявшие у варягов основную массу войска - "пушечное мясо", также как до этого у аваров ( См. использование славян аварами при осаде Константинополя) начинают приобретать воинские навыки и осваивают ведение регулярного боя и использование наступательного и оборонительного вооружения. Как у мусульманских историков стоит знак равенства между маджус-урдуманийя (норманнами) и ар-рус (русами) - см. налет норманнов на Севилью - так и в Бертинских анналах так и у Лиутпранда, так и во множестве других свидетельств русы - это скандинавы-норманны. Славяне после первых походов на Константинополь начинают осваивать морское дело. После ассимиляции варягов -руси среди славян ко времени Ярослава морские походы на Византию заканчиваются.
На этом фоне именно скандинавские варианты имен Игорь, Ольга, Олег, Рюрик, сами по себе бесспорные, если ничего не притягивать за уши, становятся практически единственно возможным вариантом. Куда идут русы за помощью в трудную минуту? К болгарам? К венграм? К византийцам? Нет, к братьям-скандинавам. куда бегут скандинавские конунги, чтобы найти убежище? К болгарам или венграм? Нет, на Русь - к братьям-скандинавам. Гнеалогические и родственные связи наиболее тесные у русов со скандинавами - см. династические браки. У кого набирает войско Владимир в трудную минуту- у болгар или венгров или финнов? Идет к прибалтийским славянам? Понятно, что набирать вспомогательное войско лучше там, где воевать будут не только за деньги, но и сознавая родство и общие обычаи. Мне непонятно почему нужно игнорировать всю сумму свидетельств и фактов, чтобы достичь заранее заданного результата, чтобы подогнать решение задачи к заранее заданному ответу. Причем тогда тут историческое исследование?

В заключение - цитата: "Либерализм" современной историографии, однако, страдает "свободой" от анализа источников, в том числе летописных...считается возможным подходить уже ко всему корпусу источников как к произвольному набору сведений и "фактов", которые можно произвольно комбинировать, игнорируя текстологические задачи, контекст источника и даже собственно его " тенденциозность"".

В.Я.Петрухин "Русский каганат", скандинавы и южная Русь: средневековая традиция и стереотипы современной историографии.2001.

[Post]

Что заставило норманнов-русов поклоняться славянскому Перуну?
Есть ли доказательства, что первые русские князья говорили на германских языках и поклонялись Одину?

[Hrerekr]

Post

Что заставило норманнов-русов поклоняться славянскому Перуну?
Есть ли доказательства, что первые русские князья говорили на германских языках и поклонялись Одину?

Простите, а почему вы думаете что Перун славянское божество? В.В.Фомин неправильно прочел или передернул сообщение Гельмольда - Гельмольд указывает что по всему балтийскому побережью славяне поклонялись священным рощам. В Ольденбурге у племени вагров такая роща была посвящена богу Прове ( его-то и идентифицируют как Перуна, хотя это вызывает и некоторые сомнения) и на этом основании Фомин, а за ним и другие делают вывод что прибалтийские славяне поклонялись Перуну. Других указаний на поклонение Перуну у восточных славян до появления варягов нет. Кстати Гельмольд указывает "у других божества населяют леса и рощи, как Прове, бог альденбургской земли, — они не имеют никаких идолов." А в позднее время Владимир поставил ИДОЛА Перуна.
Не исключено что представления о Перуне-Перкунасе (Торе) занесены через балтов из Скандинавии. Верховным славянским божеством которому действительно поклонялись во многих славянских землях был Святовит(Свянтовит, Свентовит).
Поклонение Одину не засвидетельствовано материально, а поклонение Тору выразилось в находке литейных форм для отливания молоточков (эмблемы Тора). Скандинавизмы такие как гридь- "дружинник", тиун - управляющий, шнека- судно, лар - ларь, имя Поромон от farimen, олух - от имени Олав, молния ( кстати один из атрибутов Перуна) от Мjo<llnir (молот Тора) - скандинавизмов не так много - см. Фассмер. Но вообще-то этот вопрос как и вообще норманизм предан анафеме еще в конце девятнадцатого века и поэтому вопросами изучения скандинавизмов в древне-русском языке после Фассмера никто серьезно не занимался. Кстати поклонение чужим божествам наряду со своими засвидетельствовано у многих народов. При этом имена божеств трансформируются в соответствии с другими языковыми требованиями. Пример - греческие божества Зевс и Афина превратились в Юпитера и Минерву у римлян, сохранив свои атрибуты и функции. Почему бы Тору не превратиться в Перуна?

[Тарья]

Hrerekr

Кстати поклонение чужим божествам наряду со своими засвидетельствовано у многих народов.

Это лишь свидетельствует о том, что пантеон был общий, а имена разные. Почему вам не приходит мысль общих корней у скандинавских и славянских народов? Это бы объяснило, до сих пор якобы спорные, все территориальные и языковы миграции между.

Гораздо больше исторических свидетельств тому, что русы и славяне - один народ. В Бертинских анналах послы народа Рос своего царя(!) называют хаканом, а не конунгом. У Лиутпранда термин "норманны" определяет не этническую (скандинавскую) принадлежность, а териториальную - северные народы по отношению к южным.

Так что тоже хочется спросить: при чем тут историческое исследование, основанное на умозаключениях и вырванных из контектса источников утверждений в пользу гипотезы норманнизма?

И вообще, придумка о якобы призвании скандинавов в ПВЛ - явный и доказанный подлог, более поздняя вставка, которая к тому же нарушает контекст летописи. Рюрик и его народ были русами, но не скандинавами, варягами, но не викингами. Призвать на службу варваров (чужеродных и малоразвитых) из-за, в то время гораздо более обширного, балтийского водного бассейна - крайне хлопотное дело.

[Хальвдан]

Тарья

Призвать на службу варваров (чужеродных и малоразвитых) из-за, в то время гораздо более обширного, балтийского водного бассейна - крайне хлопотное дело.

"Чужеродных и малоразвитых" понравилось. Пять баллов по теме "защита Отечества от чужеродного влияния". Правда, двойка по истории.

Что касается "крайне хлопотного дела", то политические и торговые сношения между славянами и скандинавами хорошо известны и доказаны в ту эпоху.

[Hrerekr]

Во-первых - упоминание в Бертинских анналах вождя русов как Кагана - единственное для того времени (упоминание Владимира Киевского как кагана - имеет место быть много позже и судя по всему реминисценция величия Хазарии).... И легко объясняется претензиями конунгов русов на равное положение с правителем Хазарии - дань на славянах брали как хазары, так и варяги. Кстати император Каролингской империи Людовик в письме к византийскому императору поясняет, что каганом они называют только аварского правителя, а не правителя болгар, хазар или норманнов. Это ставит еще раз знак равенства между норманнами и русами претендующими на титул кагана.

Вики:

• Письмо Людовика II, 871 — хаган норманнов
  • В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик II спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:

"Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином."
Перечислять все доказательства тождества норманнов и Руси я не буду - я здесь об этом писал в своих постах постоянно. Перечислю только коротко:
Бертинские анналы, Лиутпранд, Константин Багрянородный, договора с византийцами, советы византийского боярина, письмо Людовика, военное дело, мореходство, и наконец свидетельства мусульманских авторов ( Ибн-Фадлан, Ибн-Русте и др.), нападение норманнов (которых мусульмане называют русами) на Севилью в 844 г., обращения за помощью именно к скандинавам, бегство скандинавских конунгов на Русь, династические браки и родственные связи, свидетельства скандинавских саг и ПВЛ. Список можно расширить я перечислил только первое, что сразу пришло в голову.
Как я уже говорил- каждый отдельный факт можно поставить под сомнение и рассматривать по-разному - но вся совокупность фактов и свидетельств которую анти-норманисты легко называют "совпадениями" - дает основание говорить о скандинавском происхождении русов с полной уверенностью.

Насчет " явного и доказанного подлога" - увы, не явного и пока никем не доказанного. Построения Шахматова - очень остроумные и интересные - всего лишь гипотеза, причем ничем увы, реально не подтвержденная. Начальный свод пока не найден.

Призвание " чужеродных" исторически зафиксировано не в одном случае - так "чужеродные" гунно-болгары были также "призваны" славянами, "чужеродные" англы были " призваны " бриттами и т.д. См. Тиандер.

[Klerkon]

Hrerekr

Рассматривая вопрос об именах в отрыве от остальных свидетельств с одинаковым успехом на основе лингвистических чудес можно произвести эти имена от финских, болгарских, угорских и любых других корней...

Не буду спорить. Однако замечу, что хотел бы услышать от Вас лично Ваши собственные "расшифровки" имен послов.

Hrerekr

легко объясняется претензиями конунгов русов на равное положение с правителем Хазарии

Согласен, и это тоже убедительное объяснение! В конце концов, семантическое значение слова "каган" - это "верховный хан", "хан ханов", аналогичный термину "магараджа" и т. п.