[Тарья]

Hrerekr

Похоже я ошибался.

Во многом. Выводить норманнское происхождение русов через "ал-маджус" по двум свидетельствам, игонорируя десятки других аналогичных арабских источников- это круто знаете ли.

Не считать текущие исторические идеологии, созданные из ничего, инструментом манипуляции и управления обществом - еще одна ошибка или лицемерие. Норманнизм, может быть, и не имел целью геноцид славян и русов, но теперь-то он именно для этого и используется. Как создатели оружия массового поражения строят из себя невинных детей, так и прикормленные историки - "не ведают, что творят". В общем, я тоже восхищаюсь вами

Мне интересно, не обращаясь к авторитетам, как вы сами понимаете деталь в Лаврентьевском списке: . и придоша стареишии Рюрикъ [седе Новегороде] . а другии Синеоусъ на Белеозере . а трети Изборьсте . Труворъ . [и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци ти суть людье Нооугородьци от рода Варяжьска . преже бо беша Словени . (полное собр. русских летописей, изд.1926-28)?

Klerkon

А также то, что в государстве этом никакой чужеземец не мог пополнить ряды элиты, хотя бы формально не признав верховенство МЕСТНЫХ богов.

Ну, как Вы себе это представляете? Они что, евреи что ли, своих Богов предавать корысти ради? Они же все близкие по крови были и по языку. Это же так очевидно.

[Hrerekr]

Тарья

Это же так очевидно.

Кому очевидно, а кому и не очень. Ели заменять доказательства выражениями "это же очевидно" и "как всем известно"- можно далеко уехать.

[Тарья]

Hrerekr

Кому очевидно, а кому и не очень. Ели заменять доказательства выражениями "это же очевидно" и "как всем известно"- можно далеко уехать.

Ничуть не сомневаюсь, что вы хорошо знакомы с инструментарием создания и поддержания исторических идеологий. Очевидно, что в русских летописях урмане, варяги, свеи, готы, англы и русь суть отдельно стоящие народы. Так что о "бо беша Словени"?

[Hrerekr]

Тарья

Ничуть не сомневаюсь, что вы хорошо знакомы с инструментарием создания и поддержания исторических идеологий.

Сам термин - "историческая идеология" мне неизвестен. Светят лавры первооткрывателя.

"Беша словени" - естественно до появления варягов-руси в районе озера Ильмень жили славяне. Они же и продолжали там жить, но после прихода варягов-руси значительный процент населения именно в Новгороде составили варяги - во-первых потому что Северная Русь это наиболее близкий к Скандинавии район и именно туда прибывали варяги там останавливались и Новгород был местом их постоянного проживания. Собственно вот об этом и говорит летопись. И что?
Насчет "очевидно " - я уже говорил, к сожалению данный термин к доказательствам не относится. Что Вам очевидно, мне совсем не очевидно.

[Klerkon]

Тарья

близкие по крови были и по языку.

Сможете ли вы доказать, каким образом славянские Перун и Велес "сродни" скандинавским Тору и Одину?

Также не забудьте указать, где в текстах договоров 912 и 945 гг. упоминаются последние?

[Махмут]

Hrerekr

Нет норманизма , есть объективная история основанная на фактах и свидетельствах, даже если кому-то она не нравится,даже если кто-то считает ее "не патриотичной", это не значит что надо высасывать из пальца лживый "патриотичный " вариант истории... Кто в истории кого может унизить? Унизило ли бриттов призвание ими англов и ютов? Или вторжение этих англов и ютов если мы не верим в историю о призвании .. Унизило ли франков образование на территории империи Каролингов Нормандии? Унизило ли славян призвание пришлых гунно-болгар? Почему на Западе норманнов, вторгавшихся в чужие страны или приходивших как купцы, считают своими предками без комплекса неполноценности? Народы находились примерно на одном уровне, кто-то был более развит, кто-то менее... Ну и что? Обязательно начать переделывать историю чтобы доказать недоказуемое? Я считал что "борьбу с космополитизмом", генетикой и кибернетикой, доказательство что все изобретения сделаны в России А Лейбниц (Лубенец) был славянского происхождения (Да-да, было и такое!!!) и прочие сталинские рецидивы мы оставили в прошлом... Похоже я ошибался.

Этот словопоток называется "демагогия". Неубедительно.

Hrerekr

если мы не верим в историю о призвании ..

Книжное сказание "о призвании" - не религиозный догмат, а ПВЛ - не Священное Писание, чтобы в них верить. Есть критический анализ всего и вся, который в данном случае приводит к неутешительным выводам об отсуствии исторически достоверного русского князя Рюрика, а также об отсуствии исторической памяти (в тч на уровне народного или родового устного предания) о происхождении руси от варягов, о "призвании" князей варягов и тем более о князе Рюрике - всё это книжные констрюкции, возникшие на основе западной переводной литературы, где упоминался Рорик франкский (в русском переводе "варяжский") граф фризов родом из Рюстрии (которую русские книжники из-за созвучия посчитали за "Русь"), где с 826 года тусовались датчане, переходившие во франкское подданство (Рюстринген был выделен в качестве места для поселения данам-перебежчикам Харальда Клака). Где-то в 862 году фризы призвали в правители этого самого Рорика из Рюстров, чтобы он защищал их от нападений других данов и от посягательств со стороны франкских феодалов и просто разбойников, то есть в русском переводе получилось, что сначала "платили дань варягам" (тоисть франкам), затем "призвали князя Рюрика из варягов-руси" (графа Рорика из франков-рюстров), так возникло первое самостийное государство в Нидерландах (просуществовало до 920-х гг)... В начале 12 века от самостийной фризландской Рюстрии никто не вспоминал, поэтому авторы ПВЛ по факту отсуствия Фризланд-Рюстрии, посчитали возможным, что в их источниках речь шла о "нашей Руси"...

[Hrerekr]

Махмут

Этот словопоток называется "демагогия". Неубедительно.
Книжное сказание "о призвании" - не религиозный догмат, а ПВЛ - не Священное Писание, чтобы в них верить. Есть критический анализ всего и вся, который в данном случае приводит к неутешительным выводам об отсуствии исторически достоверного русского князя Рюрика, а также об отсуствии исторической памяти (в тч на уровне народного или родового устного предания) о происхождении руси от варягов, о "призвании" князей варягов и тем более о князе Рюрике - всё это книжные констрюкции, возникшие на основе западной переводной литературы, где упоминался Рорик франкский (в русском переводе "варяжский") граф фризов родом из Рюстрии (которую русские книжники из-за созвучия посчитали за "Русь"), где с 826 года тусовались датчане, переходившие во франкское подданство (Рюстринген был выделен в качестве места для поселения данам-перебежчикам Харальда Клака). Где-то в 862 году фризы призвали в правители этого самого Рорика из Рюстров, чтобы он защищал их от нападений других данов и от посягательств со стороны франкских феодалов и просто разбойников, то есть в русском переводе получилось, что сначала "платили дань варягам" (тоисть франкам), затем "призвали князя Рюрика из варягов-руси" (графа Рорика из франков-рюстров), так возникло первое самостийное государство в Нидерландах (просуществовало до 920-х гг)... В начале 12 века от самостийной фризландской Рюстрии никто не вспоминал, поэтому авторы ПВЛ по факту отсуствия Фризланд-Рюстрии, посчитали возможным, что в их источниках речь шла о "нашей Руси"...

Простой вопрос - назовите в девятом веке другого вождя викингов кроме Рорика Фрисландского который обладал бы такой же известностью, такими же военными и дипломатическими способностями - именно к Рорику обращается епископ Утрехта с просьбой не оказывать помощи беглецам от императора и главное умеющего объединить под своей властью и отстоять от других викингов ЧУЖИЕ не скандинавские территории.

Князья -реформаторы ( по выражению Лебедева) появились позже и объединяли они земли скандинавов -соплеменников. И перед которым стояли бы те же задачи что и перед Рюриком. Оба они пришли в чужие земли. Оба обороняли эти земли от набегов соплеменников. Оба опирались на местное ополчение. Оба расширяли свои владения путем военных походов. Оба носили одинаковое имя. Был еще один вождь - Роллон. Такая же фигура как Рорик только действовавшая в совсем других краях. Остальные вожди викингов были заняты не обустройством своих владений , а викингскими походами. Не случайно Рорик так боролся за Дорестад, потому что он понимал значение торговли и пытался покровительствовать ей. Упадок Дорестада толкал его на поиск новых земель и открытие новых источников богатства.

Перед Рориком как и перед Рюриком стояла более сложная задача - оборонять свои владения в чужих землях данных в лен или захваченных , опираясь на силы местного ополчения, а не только на своих норманнов , которые не склонны были сидеть на месте и постоянно уходили в походы - как норманны Рорика в Англию или варяги Аскольд и Дир у Рюрика на Царьград. Используя местную технику применительно к местным условиям - Рорик использовал ополчение "коггингов" и местные корабли типа "ког", Рюрик использовал лодки -однодеревки ( моноксилы) обшивая их и превращая в набойные ладьи.

[Хальвдан]

Klerkon

Сможете ли вы доказать...

Клеркон, вы уж извините, но "научного" диспута с Тарьей в этом разделе не будет.

[Hrerekr]

Hrerekr

Есть критический анализ всего и вся, который в данном случае приводит к неутешительным выводам об отсуствии исторически достоверного русского князя Рюрика, а также об отсуствии исторической памяти (в тч на уровне народного или родового устного предания) о происхождении руси от варягов, о "призвании" князей варягов и тем более о князе Рюрике - всё это книжные констрюкции

См. Рыдзевская "К вопросу об устных преданиях в составе древнейшей русской летописи". "Наука", м. 1978.

Странно, что историки, такие как Рыдзевская ( а можно привести кучу работ других историков, посвященных славянскому преданию или скандинавской саге о Рюрике и другим преданиям в составе ПВЛ) считали по-другому и посвящали несуществующему объемные работы.

Гипотеза о книжности ПВЛ подвергалась серьезной критике, поскольку многие историки считали что в двенадцатом веке историк не работал над анналами как над литературным произведением Агипропа, как это принято представлять себе у нас. Он мог ошибаться, мог быть тенденциозным, но верил в то, что пишет и старался излагать события особо выделяя сомнительность сведений, там где он ее видел. Собственно это же относится даже к такому недостоверному источнику требующему критического анализа как скандинавские саги. Особо нужно отметить отношение "критиков" к ПВЛ не как к единому источнику, а как к подборке материалов, часть из которых по каки-то соображениям принимается на веру, а часть - нет. То есть тут веру ( где удобно для выдвигаемой гипотезы), тут - не верю( там где сообщения не укладываются в гипотезу). Дай Бог историкам других племен и народов иметь такой источник как ПВЛ!

[Махмут]

Hrerekr

Гипотеза о книжности ПВЛ подвергалась серьезной критике

Это про "скептиков", что ли? Ну дык, наука не стоит на месте, критический разбор ПВЛ ныне проводится на более высоком научном уровне...

Hrerekr

Особо нужно отметить отношение "критиков" к ПВЛ не как к единому источнику, а как к подборке материалов, часть из которых по каки-то соображениям принимается на веру, а часть - нет. То есть тут веру ( где удобно для выдвигаемой гипотезы), тут - не верю( там где сообщения не укладываются в гипотезу).

Да именно так работают некоторые современные историки, как нарманы, так и антинарманы - увы, пережитки тёмного прошлого (идеологической борьбы) не дают многим отказаться от полюбившихся благоглупостей и научной слепоты...

Hrerekr

Странно, что историки, такие как Рыдзевская ( а можно привести кучу работ других историков, посвященных славянскому преданию или скандинавской саге о Рюрике и другим преданиям в составе ПВЛ) считали по-другому и посвящали несуществующему объемные работы.

Работы (часто новаторские для своего времени) даже таких профессионалов, как Рыдзевская рано или поздно устаревают и спокойно отходят в сферу историографии...

[Hrerekr]

Думаю Рыдзевской было бы приятно услышать что она отошла в сферу истории вместе с непереведенными на русский и непереизданными и стало быть недоступными и известными только по выдернутым из них цитатам и ссылкам работами Куника, Стендер Петерсена, Арне, Брима, Круга, Пархоменко, Притцака и др. Считается что историческая наука пойдет вперед и без ознакомления с основополагающими работами по изучаемой теме. Да и правда - кого они интересуют, если есть уже готовое мнение о том какой должна быть наша история.

[Махмут]

Hrerekr

Считается что историческая наука пойдет вперед и без ознакомления с основополагающими работами по изучаемой теме.

А с чего Вы взяли, что работы упомянутых авторов являются "основополагающими"?

[Hrerekr]

А с чего Вы взяли что не являются? А я взял с того что без изучения противоположного мнения вести научную дискуссию нельзя. А иначе "дискуссия " превращается в монолог. Один из оппонентов с заткнутым ртом, а его спрашивают - почему он не приводит убедительных доказательств в пользу своей гипотезы? Так и хочется сказать - выньте кляп! Тогда и поговорим.

[Махмут]

Ну я, например, знаю, что перечисленные авторы довольно некритически воспринимали одну из интерпретаций сообщения Бертинских анналов 839 г., а также некритически верили в непогрешимость сканд. этимологии названий днепровских порогов (в тч про "всегдастремительно смиющийся бодопад") - мне достаточно, чтобы все их дальнейшие построения в данном вопросе воспринимать скептически, и не морочить себе голову их фантазиями на эту тему...

[Hrerekr]

Махмут

мне достаточно, чтобы все их дальнейшие построения в данном вопросе воспринимать скептически, и не морочить себе голову их фантазиями на эту тему...

А зачем тогда вообще читать то что пишут другие , если Вы уже все знаете и у вас есть готовое мнение по всем вопросам? Кстати Лерберга советую почитать насчет порогов. Может кое-какие вопросы и отпадут сами собой. И тогда выяснится что работы тех чьими фантазиями Вы не хотите забивать голову стоит почитать.

[Махмут]

Hrerekr

Кстати Лерберга советую почитать насчет порогов.

Читал уже. Причём давно.

[Hrerekr]

Тогда разговор ни о чем. Благодарю за содержательное обсуждение.

Добавлено спустя 2 часа 42 минуты:

Klerkon

Все-таки со времени публикации этого исследования наука далеко ушла вперед....

К сожалению, наука уже и ко времени публикации книги Васильева ушла далеко вперед. Как вы правильно отметили там многое сильно натянуто.

[Махмут]

Hrerekr

Тогда разговор ни о чем.

Совершенно верно: продолжать разговор на научные темы в демагогическом ключе бессмысленно.

[Hrerekr]

Совершенно верно. Каждый из нас относит сказанное Вами к своему оппоненту , но это совершенно неважно.

[Klerkon]

Hrerekr

...многие историки считали что в двенадцатом веке историк не работал над анналами как над литературным произведением Агипропа, как это принято представлять себе у нас. Он мог ошибаться, мог быть тенденциозным, но верил в то, что пишет и старался излагать события особо выделяя сомнительность сведений, там где он ее видел. Собственно это же относится даже к такому недостоверному источнику требующему критического анализа как скандинавские саги...

1) Скандинавские саги бывают РАЗНЫМИ! Одно дело - "саги об исландцах", саги родовые, "генеалогические". Другое - саги "королевские", о норвежских конунгах, саги "исторические". Третье - "саги о епископах", "церковно-исторические", четвертое - "саги о древних временах", фантастические, пятое - "викингские", приключенческие (Т. Н. Джаксон, Глазырина и др. выделяют еще больше видов саг). События в Аустрвегре, Гардах, т. е. на Руси и в сопредельных странах, в родовых и "приключенческих" сагах описываются иначе, чем в сагах "королевских".

2) Нестор Летописец в принципе работал с материалом примерно так же, как и его современники-славяне в сопредельных странах - Козьма Пражский, Мартин Галлус (Галл Аноним), "Поп Дуклянин" (т. е. хронист из Диоклеи, Дукли) и др. Даже если предположить, что Галл Аноним являлся выходцем из Франции и был несколько более "образован". Нет никаких оснований полагать, что Нестор в своем подходе к источникам был немного более "предвзят" или "некомпетентен", чем современные ему поляки, чехи, южные славяне и даже франки и англы с норманнами.