[Hrerekr]

Совершенно верно - предположения о его книжности, выдумках и склонности к литературному творчеству вместо отражения реалий имеют целью поставить под сомнение именно этот нежелательный "непатриотичный" источник. При этом его нельзя поставить его под сомнение ВЕСЬ - потому что тогда мы ничего не будем знать о нашей древней истории, поскольку ПВЛ - основной источник по ней.
То есть тут летописец компилировал и сочинял - по неизвестным никому причинам - но в остальном - все заслуживает полного доверия.
Вот и получается перефразируя известную фразу " тут - верю, тут - не верю..". Я не говорю о принятии всего что пишет Нестор на веру, но ставить под сомнение недвусмысленные свидетельства подтверждаемые вдобавок целым рядом дополнительных свидетельств - для этого нужны веские основания а не голословные утверждения. При этом историки анти-норманистского направления постоянно сами себе противоречат - то утверждают что Нестор не знал кто такие варяги и называл так всех жителей Севера вплоть до прибалтийских славян - то приписывают ему знание территории обитания англов до их выселения в Британию - все в зависимости от сиюминутной выгоды.

[Post]

Мифическое завоевание и покорение средневековой Руси скандинавами-германцами или викингами остается предметом споров, спекуляций, домыслов и малообоснованных исторических аналогий и параллелей?

[Хальвдан]

Post

Мифическое завоевание и покорение средневековой Руси скандинавами-германцами или викингами остается предметом споров, спекуляций, домыслов и малообоснованных исторических аналогий и параллелей?

В самую точку. Только с некоторыми поправками.

Во-первых, никакого завоевания не было. Об этом даже самые ярые адепты норманнской теории не заикаются. Во-вторых, тема приглашения варягов остается предметом идеологических споров и спекуляций в околонаучной среде. В науке этот вопрос давно решен.

[Hrerekr]

Хальвдан

В самую точку. Только с некоторыми поправками.

Во-первых, никакого завоевания не было. Об этом даже самые ярые адепты норманнской теории не заикаются. Во-вторых, тема приглашения варягов остается предметом идеологических споров и спекуляций в околонаучной среде. В науке этот вопрос давно решен.

Хальвдан, отношусь с уважением к Вашему мнению и хотел бы услышать его по поводу того, как этот вопрос решен в науке. Почему я в этом сомневаюсь - потому что появилась работа, претендующая на научность - В.В. Фомин "Варяги и варяжская русь", плюс переиздание Гедеонова, снабженное дополнительными комментариями последователей А.Г.Кузьмина. В то же время опубликованы работы Е.А.Мельниковой, Л.С.Клейна и В.Я.Петрухина и др. ученых (отказать им в этом звании я не могу, также как не могу отказать в этом и В.В.Фомину), придерживающихся совершенно противоположной точки зрения. Поэтому у меня было впечатление что если вопрос о скандинавском происхождении русов и был когда-то решен, то сейчас делается все чтобы реанимировать все эти вопросы.

[Хальвдан]

Hrerekr

Хальвдан, отношусь с уважением к Вашему мнению и хотел бы услышать его по поводу того, как этот вопрос решен в науке.

Я вам отвечу цитатой из Пчелова:

Формирование государства происходит в результате определенного исторического развития. Поэтому в настоящее время околонорманистские споры просто потеряли всякий смысл. Древнерусское государство возникло у восточных славян в IX веке. Двумя центрами, откуда оно началось, были Киев на юге и Новгородская земля на севере. Можно спорить о роли варягов в ранней русской истории, но ясно, что она была значительной. Можно считать их "центром политической кристаллизации" (Ф. А. Браун), "активирующим ферментом в области торговли", сопутствующим "широкому развитию ее, с чем связывается в свою очередь целый ряд существенных социальных и экономических последствий" (Е. А. Рыдзевская), "катализатором начавшихся процессов, сыгравшими роль дрожжей, брошенных в тесто, которому приспело стать многослойным пирогом – государством" (Д. А. Мачинский). Но видеть в варягах "единоличных" основателей Древнерусского государства, разумеется, невозможно. И поэтому происхождение первых русских князей и самой династии Рюриковичей никак не может умалить "национальную гордость великороссов".

Hrerekr

Почему я в этом сомневаюсь - потому что появилась работа, претендующая на научность - В.В. Фомин "Варяги и варяжская русь",

Вот именно, что претендующая. О Фомине и ему подобных см. статью Е. А. Мельниковой Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке.

Hrerekr

плюс переиздание Гедеонова,

Вы еще Шлецера с Ломоносовым вспомните.

Hrerekr

Поэтому у меня было впечатление что если вопрос о скандинавском происхождении русов и был когда-то решен, то сейчас делается все чтобы реанимировать все эти вопросы.

Он уже давно решен. Просто в последнее время этот вопрос из чисто исторического перекочевал в чисто идеологический спор. А там баталии могу идти не одно столетие.

[Hrerekr]

Спасибо, Хальвдан. Значит мы смотрим на вещи одинаково, что весьма приятно. Потому что иногда от всего этого ново-антинорманистского мусора начинаешь порой сомневаться в собственном здравом рассудке. Столько появляется в последнее время " теорий" и "гипотез" что хоть святых выноси - и главное то, что ранее даже не рассматривалось ( прибалтийско-славянская гипотеза происхождения руси и варягов) теперь на всех углах тиражируется как "доказанная" и " общепризнанная" - от одних этих лингвистических превращений "вагры" - "варяги" воистину с ума можно сойти. Беда в том, что научная точка зрения - о чем пишет Мельникова - известна в узких научных кругах, но побеждает воинствующая расхожая псевдо-теория. Она овладевает умами и сбивает людей с толку. Когда-то еще народ очнется и очнется ли....

[Hrerekr]

Да, возвращаясь к основной теме я хотел бы предложить расшифровку имен из ПВЛ (причем не только из договоров с греками) Томсена:

"..Идя по этому пути, мы найдем между русскими именами множество таких, ко-
торые являются для Швеции общими наравне с прочими скандинавскими стра-
нами. Таковы суть имена: Адулб (Auđulfr), Адун (Auđunn), Акун (Hákun, Hákon),
Алвард (Hallvarđr), Алдан (Halfdanr), Амунд (Ámundi или Hámundr или Eymundr),
Асмуд (Ásmundr), Берн (Björn), Буды (Bóndi), Грим (Grímr), Гунарь (Gunnarr), Дир
(Dýri), Емиг (Hemingr), Ивор (Jvarr), Ингелд (Ingaldr), Карл (Karl), Карли (Karli), Ка-
ры (Kári), Кол (Kollr), Ольга (Helga), Ольг, Олег (Helgi), Ол
б, Ул
б (Óleifr, Ólafr), Рог-
волод (Ragnvaldr, Rögnvaldr), Руалд (Hróaldr), Руар (Hróarr), Рулав (Hróđleifr), Рю-
рик, Рурик (Hroekr), Св
н (Sveinn), Стир (Styrr), Сфирк (Sverkir), Труан (Þróndr,
Þrándr), Турд (Þórdr), Турберн (Þorbjörn), Туры (Þórir), Ульб (?) (Ulfr), Устин (?)(Eysteinn), Фрелаф (Friđleifr, Frilleifr), Фруди (Fróđi), Фурст
н (Þorsteinn). Но рядом
с этими именами стоят некоторые другие, принадлежащие, очевидно, исключи-
тельно одной Швеции (немногие также Дании) или во всяком случае особенно
употребительные в Швеции. К этой группе принадлежат имена: Арфаст
(Arnfastr), Бруны (Brúni), Вуефаст (Буефаст) (Véfastr [или Bófastr?]), Гомол (Gamall),
Гуды (Góđi или Gúđi), Гунастр (Gunnfastr), Игорь (Ingvarr), Ингивлад (Ingivaldr),
Карн (Karni), Моны (Manni), Ольма (Holmi?), Св
налд (Sveinaldr), Синеус (Signiutr),
Слуды (Slóđi), Студьк, Студек (Stoeрingr), Тукы (Tóki, Túki), Тулб (Þolfr), Фарлоф
(Farulfr), Фост (Fasti), Фраст
н (Freysteinn), Шихберн (Sigbjörn); сравним еще име-
на: Турбрид — древнешведск. Þorfriрr. Шибрид — др.-шведск. Sigdriđr, (Сфирк —
др.-шведск. Sverkir), тогда как соответствующие норвежско-исландские формы
гласят Þorrödr, Sigrödr, (Sörkvir). С другой стороны, между древнерусскими име-
нами крайне мало таких, для которых нельзя было бы подыскать никакой парал-
лели в шведских памятниках, тогда как они были бы известны в других сканди-
навских странах: таковы имена: Осколд (Асколд) — Höskuldr, Вермуд — Vermundr
и женские имена Малфр
д (Malmdrídr) и Рогнр
дь (Ragnheiđr). Но если мы сооб-
разим, как скудно число исторических памятников Швеции в сравнении с Нор-
вегией и Исландией, то, конечно, мы имеем право предположить простой случай
в том, что для этих имен мы не находим соответствующих шведских форм."

Томсен "Начало русского государства".

[Махмут]

Замечательная арбайта В. Томсена: такой простор для критики, что просто диву даёшься, как это криктически настроенные учёные до сих пор не распотронили это дело...

[Хальвдан]

Hrerekr

Она овладевает умами и сбивает людей с толку. Когда-то еще народ очнется и очнется ли....

Очнется, когда культурный и образовательный уровень населения начнет расти, а не как сейчас стремительно падать.

[Махмут]

Hrerekr

Алвард (Hallvarđr)

Чтой-то не припоминаю ни в одном списке этого "Алварда", всюду Алвадъ или Авлад какой-нить...

Hrerekr

Карл (Karl)

Карл (из формы род. п. Карла) - это в обрамлении фальшивого договора 907-го года, в подлинном договоре 912 года - Карлы. Налицо использование недоброкачественного источника с никакой проработкой всех вариантов текстов договоров.

Hrerekr

Гомол (Gamall),

Интересное кино: в "Карле" краткое /а/ переходит в /а/, а в Gamall'е в /о/ - ловко и "изящно" (кстати в тюрк. имени Карлы -Qa:rly - /а:/ именно долгая и в слав. естественно переходит в /а/)... Про то что есть слав. имя и прозвище Гомол ("ком, шар" человек шарообразной комплекции) - скандинависту (взявшумуся разбираться с источником на слав. языке) знать, кнешна, необязательно... Фпрочем Томсен крайне затрудняется (или просто прикидывается шлангом) в этимологии имён типа Войк, Борич или Синко - такшта специалист он и в Африке специалист...

Hrerekr

Фрелаф (Friđleifr, Frilleifr)
Вермуд — Vermundr

Про то что "Фрелав" (и "Вермид") просто ошибка 2-й редакции ПВЛ мы уже говорили - до того там был Флелав (вар. Фаслав, Флелавль)...

Hrerekr

Студек (Stoeрingr)

"Студек" - это только в радзивилловском (и связанном с ним академическом) списке - в остальных "Тудк-", так что "Студька" скорее всего создал один из поздних переписчиков, причём явно имелось ввиду прозвище от "студить, студёный"...

Hrerekr

Карн (Karni)

Славянские имена Карнко, Карнешко или их прибалтийские аналоги автор конечно знать не обязан.. имя *Karni (кстати реконструкция из формы предположит. вин. п.) в раннесредн. Швеции встречено всего один в кон. аж 12-го века и не где-нить, а в Вост. Готланде, то есть на самой окраине, где тусовалось полным-полно всяких иноплеменников...

дальше ковырять лень...

[Klerkon]

Hrerekr

Алдан (Halfdanr), Амунд (Ámundi или Hámundr или Eymundr)... Вуефаст (Буефаст) (Véfastr [или Bófastr?])

Ну уж нет, уж в этих-то конкретно трех именах какого-то "сходства" - кот наплакал! См. подпись...

Лично для меня тюрские корни имени Алдан сомнений не вызывают...

Hrerekr

Устин (?)(Eysteinn),

А как же римско-византийские Юстин, Юстиниан?

Махмут

в подлинном договоре 912 года - Карлы.

И это - тоже верно.

[Hrerekr]

Я же говорю что рассматривать имена отрыве от контекста - далеко можно уйти. Так рассматривая отдельные фразы в отрыве от всего произведения можно строить любые гипотезы о том что означают эти фразы.
Так говоря о Рослагене А. Амальрик в неопубликованной работе замечает:
"О большой роли этого района в славяно-норманнских отношениях свидетельствует анализ норманнских имен в русской летописи , сделанный В.Томсеном и находки рунических надписей24."Дело в том что Томсен проводил свой анализ имен не на пустом месте, а сравнивая их с именами распространенными в области Швеции расположенной напротив Финляндии - Рослагене. Рослаген - такой же термин, как название области датского права в Англии Данлаген ( шв.) - более известной под названием Денло.
Если в русских летописях будет говориться о тюрках в IX веке - замечательно- но там сказано что славяне платили дань - хазарам и варягам. Варяги-русы и хазары-тюрки, принявшие иудаизм в качестве своей веры, были врагами - потому что боролись за дань и за власть над славянскими племенами ( Эпизод из ПВЛ когда Олег забирает у славян хазарскую дань). Черный Клобук появился значительно позже да и то только после ряда поражений нанесенных берендеям, торкам и печенегам половцами. А в девятом веке эти племена были враждебны руси - именно тюркоязычных печенегов опасались русы на волоках через пороги. В походе Олега при перечислении племен взятых в поход печенеги или другие тюркские племена не названы. Правда в 944 году идя на Византию Игорь нанял печенегов и заложников у них взял - и Вы считаете что наемники (заложники) -печенеги подпадали под формулу договора: "мы от рода русского?"
Кстати обратили внимание на формулу приведенную в Бертинских анналах почти дословно повторяющую данную формулу? ...qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant. Там тоже послы от рода русского (шведы)...Мне кажется что доверить посольство представителям другой национальности не придет никому в голову даже в наше время. Едва ли наш Путин пошлет осетин ( даже при всех дружеских отношениях) представлять интересы российской федерации, а уж в то подозрительное и полное коварства время - и подавно.

Имя Хальфдан - одно из родовых имен Скьольдунгов, к которым по гипотезе о тождестве Рорика Ютландского и Рюрика, принадлежал Рюрик. Также как и такие имена как Рорик ( Хререкр), Ингвар-Ивар (Игорь), Хельги (Олег). Все эти имена мы встречаем среди первых князей. Их же мы встречаем в Sogubrot - отрывке из саги о Скьольдунгах. Совпадение? Возможно. И тем не менее...

[Махмут]

Hrerekr

Дело в том что Томсен проводил свой анализ имен не на пустом месте, а сравнивая их с именами распространенными в области Швеции расположенной напротив Финляндии - Рослагене

Какой там к лешему "анализ"? Примитивная подборка "по созвучию" отдалённо похожих имён, при этом ни грамма источниковедческого и текстологического анализа самих источников (разных списков ПВЛ и договоров)... При этом при всех ухищрениях ряд имён не поддались даже такой натяжке (Тилен, Войк, Борич, Апубьксар и тд), включая имена послов первого ряда - напр. Искусеви, Каницаръ...
Шо там А. Амальрик ссылаеццо на Томсена, дак это от безграмотности (что там взять с молодого-неопытного... Вы б ещё на чьи-нить школьные рефераты и сочинения ссылась...)....

[Хальвдан]

Шо там А. Амальрик ссылаеццо на Томсена, дак это от безграмотности (что там взять с молодого-неопытного... Вы б ещё на чьи-нить школьные рефераты и сочинения ссылась...)....

На мой взгляд, на этом дискуссию с "ниспровергаетелем авторитетов" можно прекратить. Ибо дальше будет такой же цирк.

[Махмут]

Хальвдан

на этом дискуссию с "ниспровергаетелем авторитетов" можно прекратить

При чём тут "авторитеты" и их "ниспровергательство"? - мне просто наскучила эта навязчивая демагогия с аппеляцией то к авторам 19-го века, то к студенческим курсовым, как к глашатаям истены в последней инстанции... все предыдущие обсуждения и суждения при этом как-будто прозвучали в пустоту...

[Klerkon]

Hrerekr

Я же говорю что рассматривать имена отрыве от контекста - далеко можно уйти. Так рассматривая отдельные фразы в отрыве от всего произведения можно строить любые гипотезы о том что означают эти фразы.

Э-э, нет, батенька, так у нас с Вами "песня не пойдет"! Что значит "в отрыве от контекста"?

А сами-то Вы выше поступили каким образом? - Банально взяли весь известный список имен и механически начали подбирать "скандинавский аналог" к КАЖДОМУ из них! Да еще и обозвали имена "шведскими", тогда как среди них встречаются и ОБЩЕСКАНДИНАВСКИЕ!

Давайте быть объективными, и искать среди этих имен или прозвищ (?) возможные корни из ЛЮБЫХ языков, бытовавших в Восточной Европе X в.!

Махмут

Какой там к лешему "анализ"? Примитивная подборка "по созвучию" отдалённо похожих имён, при этом ни грамма источниковедческого и текстологического анализа самих источников

Именно так!

[Хальвдан]

Махмут

При чём тут "авторитеты" и их "ниспровергательство"? - мне просто наскучила эта навязчивая демагогия с аппеляцией то к авторам 19-го века, то к студенческим курсовым, как к глашатаям истены в последней инстанции... все предыдущие обсуждения и суждения при этом как-будто прозвучали в пустоту...

Притом, что вы запарили ерничеством и иронией, не приводя никакие серьезные доводы взамен. Мельникова с Гуревичем не катят, Фасмер - лжец и лицедей. Пафоса столько, что на троих Хиневичей хватит. А в итоге - пусто.

Klerkon

А сами-то Вы выше поступили каким образом? - Банально взяли весь известный список имен и механически начали подбирать "скандинавский аналог" к КАЖДОМУ из них! Да еще и обозвали имена "шведскими", тогда как среди них встречаются и ОБЩЕСКАНДИНАВСКИЕ!

Клеркон, насколько я понимаю, это была выкладка из книги известного, пусть и несколько устаревшего, датского ученого Томсена (которого так ни во что не ставит некто Махмут), а не личные рассуждения Хререка. Уж Томсен, полагаю, не "механически подбирал скандинавские аналоги".

[Махмут]

Хальвдан

не приводя никакие серьезные доводы взамен.

Ага... а это уже не доводы, например:

Махмут

При этом при всех ухищрениях ряд имён не поддались даже такой натяжке (Тилен, Войк, Борич, Апубьксар и тд), включая имена послов первого ряда - напр. Искусеви, Каницаръ...

???

[Хальвдан]

Махмут

Ага... а это уже не доводы, например: ???

Меня не интересуют ваши доводы. Меня интересуют доводы специалистов. А вы (на секундочку - никому неизвестный персонаж форума) известных специалистов смешиваете с грязью.

Приводите хотя бы выкладки кузьминых и фоминых, хрен с вами. Но не будьте голословны. Иначе это не спор, а кухонный треп.

[Hrerekr]

Хальвдан

Притом, что вы запарили ерничеством и иронией, не приводя никакие серьезные доводы взамен. Мельникова с Гуревичем не катят, Фасмер - лжец и лицедей. Пафоса столько, что на троих Хиневичей хватит. А в итоге - пусто.



Клеркон, насколько я понимаю, это была выкладка из книги известного, пусть и несколько устаревшего, датского ученого Томсена (которого так ни во что не ставит некто Махмут), а не личные рассуждения Хререка. Уж Томсен, полагаю, не "механически подбирал скандинавские аналоги".

Томсен говорит что он проанализировал наиболее часто повторяющиеся имена в области Швеции, расположенной напротив Ладожских земель, небезызвестного Рослагена (Средняя Швеция) и сопоставил их с именами ПВЛ. Мое упущение если я на это не указал.

Klerkon

Да еще и обозвали имена "шведскими", тогда как среди них встречаются и ОБЩЕСКАНДИНАВСКИЕ!

Клеркон, Томсен же указывает: " мы найдем между русскими именами множество таких, которые являются для Швеции общими наравне с прочими скандинавскими странами...", а потом дополнительно указал:"Но рядом
с этими именами стоят некоторые другие, принадлежащие, очевидно, исключительно одной Швеции (немногие также Дании) или во всяком случае особенно употребительные в Швеции."

Klerkon

Давайте быть объективными, и искать среди этих имен или прозвищ (?) возможные корни из ЛЮБЫХ языков, бытовавших в Восточной Европе X в.! Именно так!

Конечно можно найти такие возможные корни, ибо племен населявших широко взятую Восточную Европу было множество - можно искать корни в тюркском и аланском ( осетинском) языках - но при этом не терять из виду вероятность того, что эти тюрки должны быть "от роду русского". Потому что как я уже сказал, лично я не представляю тюрок или булгар или хазар в числе знатных людей "от рода русского", а наличие в составе дипломатической миссии наемников или случайных людей представляется мне мало вероятным.
Это я и имел в виду говоря о вырывании имен из контекста, точнее из конкретной исторической обстановки.